Международный Клуб Террариумистов "Моя Рептилия"

ЗМЕИ (Ophidia, Serpentes) (раздел консультирует герпетолог А.Огнев) => Змеи(Serpentes) => Тема начата: MyReptile от июня 17, 2012, 22:10:20



Название: Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: MyReptile от июня 17, 2012, 22:10:20
Я на самом деле противник таких спариваний, мне кажется не стоит так над природой издеваться. Но это мое частное мнение, хотя знаю, что разделяют его очень многие. Тем не менее на фото змея очень симпатично получилась. И толстенькая такая, сразу видно- любимая)) :)


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: markovka от июня 18, 2012, 10:52:19
Ирина, я тоже была неоднозначного мнения,и  до сих пор многих гибридов считаю бессмысленными и на мой вкус они выглядят хуже исходников.
Но так как моим хобби на протяжении более 20 лет была селекция,  я знаю, чего можно добиться зная генетику. И какое удовольствие получаешь, когда задумав что то, по прошествии лет ты держишь в руках  материализовавшуюся мечту, при  том собственного производства. Словленный  от этого кайф трудно с чем то сравнить.
Мое мнение, что бум рептиломании стал возможным  только на фоне появления многообразия морф и в том числе гибридов.  Это привлекло в ряды много  людей. Как и в любом живом хобби, человека привлекает творчество а не только обладание. Да и все новое и привлекательное это повод к коллекционированию - розовый, желтый, зеленый... и всех хочется. А был бы только серый... Общий уровень грамотности людей стал выше, да и   организации любителей разной живности  проводят курсы, обучая селекции. Этот опыт люди стали перекладывать и на рептилий.
Если раньше на необычную змею, отловленную в природе смотрели просто как на исключительное и уникальное отклонение, то  современный научный подход сразу заставляет думать о том, какова ее генетика, и если новый окрас внешне привлекателен, то нет противопоказаний закрепить его в герпетокультуре. К тому же такой подход не вредит природе, так как 99,99% рожденных в неволе рептилий так и останутся домашними питомцами.
 Кому интересны только природные формы и чистые локалитеты, подвиды и тд - могут ими заниматься в свое удовольствие. Одно другому не мешает,это только дело вкуса. 
Я бы не стала в случае с морфами и гибридами говорить  о насилии над природой, потому что сам факт содержания в неволе любого животного уже есть  насилие и нам надо признаться в том, что  мы  по сути насильники и рабовладельцы. Ради нас ловятся в природе и заточаются в калетушки - карцеры миллионы  животных. Но мы хотим ими владеть и нам грубо говоря пофигу их желание жить вольно и то, что мы никогда не сможем им создать равноценные природным условия...
На мой взгляд, на этом фоне желание разводить ящерку краснее ее природных сородичей или гибриды близкородственных змей это всего лишь одно из направлений этой нашей страсти, не вреднее и не полезнее других. Хотя в чем то можно даже найти пользу. Неприродные расцветки можно получить только путем разведения в неволе. Значит обладать ими можно только серьезно занимаясь разведением, потратив время на изучение темы, создание идеальных условий, материально вложиться. Как много видов в коллекциях существуют только в виде дикарей, хотя их разведение реально, но проще и дешевле ловить. А появись какой нибудь голубой или розовый капский варан - и вот вам мощнейший стимул осваивать разведение.

 Селекция  рептилий как часть культуры дело настолько новое, что не всеми воспринимается. Никого не возмущает гибридизация цветов ради получения новых вариантов, которыми можно блеснуть на всемирных выставках. Породами домашних теплокровных вообще никого не удивить, даже сложно себе представить уже, как выглядел предок всех пород собак..
С рептилиями происходит то же самое. Все разговоры о нежизнеспособности и мучениях рептилий неприродной окраски имеют под собой чисто эмоциональную подоплеку и не являются правдой. То что им в природе не выжить из за привлекательного "вкусного" цвета еще не показатель что им плохо на чистых пеленках, с обедами по расписанию и сексом, без доказывания права на него в боях с соперниками.
Нежизнеспособные мутации на самом деле очень быстро дают о себе знать и никто бы не вкладывал в них серьезные деньги. Деньги, кстати, тоже серьезный стимул развития увлечения рептилиями.  И именно морфы стали главным двигателем для умеющих зарабатывать иностранцев. Нам пока и не снилось иметь их производственные площади, серьезные хозяйства и хобби, ставшее достойным бизнесом и любимым делом всей жизни. Наш удел в основном это хрущевские экзотариумы, где мы сами как один из экспонатов. Ну или перекупка и перепродажа того что сделали они...

Извиняюсь, что я так подробно... Просто очень часто вижу, как обламывают новичков, интересующихся новыми морфами... и обламывают не новички, а те кто имеют вес и авторитет. Вижу по всем форумам... Минимум, это пугают тем что это уроды и мутанты, ну то есть кошмар и сплошные мучения и смерти.. Максимум -  это говорят о том, что занятие морфами недостойно настоящего, истинного кипера. А вот это на мой взгляд совсем нехорошо...


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: en_ekorn от июня 18, 2012, 11:06:01
Соглашусь с тобой, Лена. На вкус и цвет фломастеры разные, разумеется, кто-то навеки будет предан номинативам и нормалам, а кого-то больше привлекают другие расцветки — что в этом плохого? В конце концов, эти морфы как таковые все жизнеспособны, и те же морфные змеи не обречены на бесконечные проблемы со здоровьем, укороченный срок жизни и т.д. Ну, есть небольшие отклонения в поведении или аппетите у некоторых, но опять таки, в домашнем хозяйстве люди с этим как правило справляются и все равно предоставляют животному лучшие (насколько это возможно) условия.

Породами домашних теплокровных вообще никого не удивить, даже сложно себе представить уже, как выглядел предок всех пород собак..
+100, кстати. Почему-то об этом обстоятельстве люди не думают совсем, а очень зря — тот же английский бульдог, являющийся просто ошибкой генной инженерии, вообще представляет из себя собаку-катастрофу. У него со здоровьем, дыханием, сердцем, деторождением и т.д. проблем столько, что некоторые чуть прибабахнутые по характеру морфные змеи — просто детский лепет. И таких собак миллион, а началось все с одомашненного волка. Страшно подумать.

Если бы мы, террариумисты, доставляли змеям как ячейке фауны существенные неудобства, выводя морфы, это стало понятно бы очень очень давно и быстро отразилось бы на популяции. Пока же морфо-хозяйство процветает с большим успехом и останавливаться не думает. Тот же небезызвестный для тебя Валеев говорит, что кому какой цвет приятнее — и есть основной фактор, а уж разведение и т.д. это на втором месте. А морфы на то и морфы, чтобы быть разными, и если животному они не вредят, то почему кипер должен догматично придерживаться линии нормалов? :-\

Ну и развели мы тут демагогию!


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: markovka от июня 18, 2012, 11:39:45
Настя, на мой взгляд такая демагогия очень  полезна, потому что заставляет задуматься - а от чего собственно шарахаемся и "фукаем". К тому же это неизбежный путь развития герпетокультуры. Никого уже не убедить  в том что обилие "фломастеров" это зло.
Представьте себе аквариумиста с ковырнадцатилетним стажем, который на все вопросы о рыбках отвечает, что не надо обращать внимание на красных меченосцев, черных моллинезий, ярких петушков гуппи и тд, что все это мутанты, уроды не способные выжить в природе и разводить их не надо, лучше сохранять природные виды, содержа их в своих аквариумах. Звучит  нелепо.
В террариумистике мы пройдем тот же путь, что до  этого пройден в других видах, которые стали человеку интересны в плане селекции. И не обойдеться конечно без английских бульдогов... Это тоже фломастер...никуда от этого не деться. Только это все никак не  будет связано с сохранением природных видов и популяций, коим место в природе. Это другой труд, тесно связанный с государственным финансированием и законодательством стран. Репатриация в природу, разведение в неволе с последующим выпуском - это замечательное дело но к любителям имеет косвенное отношение.


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: Alastor от июня 18, 2012, 11:46:48
Демагогия, действительно, очень полезная, с интересом прочитал, и сделал некоторые выводы для себя! Пример про бульдога хорош и про рыбок тоже и считаю, рептилий ждет то же самое!


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: markovka от июня 18, 2012, 12:27:03
Alastor , если рептилий ждет тоже самое, а мне бы этого хотелось, то в будущем должен совсем прекратиться отлов животных в природе для последующей продажи их любителям. Ну или свестись к незаметному на общем фоне минимуму. Сейчас же это весьма заметная часть, и это печально.
 По этому по мне, "подсадить" новичка на культурные морфы   полезно и прогрессивно. Чем доказывать ему что попытка держать природника или даже разводного нормала это солиднее. Солидность она вырастет и так, если к этому будут предпосылки mmm


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: en_ekorn от июня 18, 2012, 13:02:02
Вот-вот.
Причем лучше бы, на мой взгляд, люди, тратящие много сил, нервов и душевной энергии на разъяснение новичкам пользы от нормалов, тратили эту энергию в другое русло.
Для меня вот, например, гораздо важнее вопрос размножения в неволе. Я считаю, что если у меня есть какой-то репто-вид, которого не так просто вообще достать (хотя бы в нашей стране) и которого не так много осталось в природе, то его надо пробовать дома размножать. Например, на мой взгляд, не критично ставить перед собой цель размножать тех же к примеру эублефаров, но, имхо, вот та же ценхрия, которая есть у меня, — вполне достойна продолжения рода, а вовсе не пожизненного заключения в одиночной камере. Если у кипера есть хотя бы минимальная доза мозга, то нужно хотя бы пробовать получить потомство от того или иного вида. Заключать в террариуме одну особь какого-либо вида, у которого не все гладко с популяцией, — как минимум неполиткорректно.
Т.е. это как с машинами. Покупаешь дорогую иномарку — значит, у тебя автоматически есть еще такая же сумма денег (и не одна) на ТО, запчасти, ремонт и т.д. Покупаешь одну особь — должны быть деньги на вторую, хотя бы впоследствии. Я так считаю. Может быть, я очень категорично выражаюсь, но мне кажется, что это корректнее и этичнее. У всех, конечно, разводить не получится, но призывать к грамотному подходу новичков в этом аспекте — очень нужно!


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: markovka от июня 18, 2012, 14:54:02
Насть, правильно выражаешься. Я тоже того мнения, что все что мы держим, мы должны хотят бы пытаться размножить, изучая тему, создавая лучшие условия и подбирая пары. Не важно - морфы это или исчезающие виды. Кстати, по поводу не исчезающих а процветающих видов и их отлове у меня есть  свой взгляд. Мне кажется, что раз вид процветающий и многочисленный, значит он уверенно занимает свою нишу в биологической цепочке, обеспечивая равновесие. Те же змеи могут процветать там, где много их пищи, грызунов, а кто то ест саранчу... И любое уменьшение количества сдвинет баланс. Значит и процветающие виды не так уж безобидно ловить мешками... Потому у всех у нас есть определенная ответственность за то что мы содержим и в этом плане. То есть культура киперства должна развиваться именно в сторону разведения всего что попало в наши терры. И не важно, что это будет- бизнес или просто биологический эксперимент. Каждый рожденный в неволе репт - это сохраненный на воле.
 Ох блин точно, пафосу навели $@$ Прямо манифестация, только плакатов не хватает))))))
 Не знала Ирина, что своей короткой фразой вызовет такое бурное обсуждение *5* :)


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: MyReptile от июня 18, 2012, 20:31:33
Не знала Ирина, что своей короткой фразой вызовет такое бурное обсуждение *5* :)

Эх, ничего себе, какие страсти  *)' Не, я в такого рода дискуссиях ни разу не участник, прошу меня простить)) Могу лишь уточнить что я имела ввиду. На самом деле я вовсе не против того, что кому-то это нравится. Я высказала свое личное мнение, как я сама к этому отношусь. Загонять абсолютно разных змей в один контейнер с целью посмотреть что из этого выйдет- на мой взгляд  и есть насилие над природой. Это долгий разговор, я к большому моему сожалению не располгаю достаточным количеством времени, чтобы затронуть этот вопрос глубоко. Но в любом случае морфы и гибриды- это все же абсолютно разные вещи, не стоит их мешать. И уж тем более к сохранению природы появление гибридов уж точно не имеют никакого отношения. имхо. :)
И еще одно уточнение- я за сохранение природы, и против отлова животных и последующей их продажи, но коль скоро это делается и будет делаться без моего на то согласия я покупаю тех животных, которые мне интересны, для последующего содержания и в том числе размножения тех, для кого это возможно. Мне кажется это естественным, да здесь каждый второй, если не первый такие.  )(
А так же извиняюсь, если затронула больную тему, я этого не хотела. :-\



Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: markovka от июня 18, 2012, 21:05:52
Да нет, тема не больная, просто  так уж вышло, что именно в последнее время, так как я  сейчас активный читатель, мне  в разных местах попадались весьма резкие комменты спецов относительно морф, порой весьма безграмотные, к сожалению.. Вот и получилось довольно бурненько))) А так - я человек вольный, как и все тут собравшиеся, потому у каждого в террах то, что любо и дорого сердцу.
Просто так ссаживать разных змей -  авось совокупятся  тоже считаю делом неполезным. Но иногда подобные  спаривания дают новые морфы. Например,так у маисов появилась морфа ультрамел, у императоров леопард и так далее. Но это уже результат не авося а задумки и успешного ее воплощения.
Бума на бесцельно вредительство думаю не предвидится. Простых заводчиков и то очень мало. :-\ Хлопотное это дело.


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: MyReptile от июня 18, 2012, 21:11:35
Со всем согласна, только давайте еще раз уточним. Морфы- это морфы. Я же говорила о гибридах. Морфные констрикторы и у нас сидят, кстати. Хотя они мне и не нравятся особо.  :-\


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: markovka от июня 18, 2012, 21:36:23
Морфу можно получить и из плодовитого гибрида. По законам селекции. Если образно выражаясь, зацепить новый ген,  и произвести грамотно  возвратное скрещивание в исходный вид, сохраняя этот нужный желаемый рисунок или цвет - вот  вам и морфа. Именно так выглядят маисы ультрамел.  И у морфных императоров некоторые морфы берут начало в других удавах. При том нигде,  кроме специальных источников вы и не найдете упоминания, что эта морфа "не чистая". Строго говоря, для получения разнообразных расцветок  можно закреплять  окрасы  и их комбинации, обнаруженные непосредственно в виде, так и с использованием гибридизации при которой возможно то, что я описала выше. Просто не у всех видов змей есть такие "удобные" близкие  родственнички, у которых можно так запросто позаимствовать окраску не изменив весь облик и не нарушив физиологию. В этом смысле многие гибриды так навсегда и останутся гибридами первого поколения.  


Стич, спасибо. Наверняка семейка еще будет пополняться, есть такие коварные планы)))


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: MyReptile от июня 18, 2012, 21:51:34
Насчет морфы из гибрида- это что-то новое. По мне так это невозможно, ну да ладно.  Просто гибрид синалойки и маисового полоза  или региуса и тигрового питона, к примеру, для меня очень сильно отличается от того  же морфоного констриктора, полученного спариванием одного вида, но разных локалитетов. Это так же отличается, как собак разных пород скрестить и получить дворнягу или новую породу или скрестить собаку и кошку и получить урода. Это я и имела ввиду.


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: Leks от июня 18, 2012, 22:05:16
 И у морфных императоров некоторые морфы берут начало в других удавах.
Можно про это чуточку подробнее? Впервые слышу подобное.


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: Сергей от июня 18, 2012, 22:09:19
markovka что-то это какая-то ерунда. Гибрид и морфа это совершенно разные вещи.Морфы это животные ОДНОГО вида, хоть зачастую и отличаются внешне до неузнаваемости.Гибрид это результат скрещивания двух РАЗНЫХ ВИДОВ, т.е. по факту это уже третий вид, отличающийся от обоих родительских, хоть и имеющий черты обоих.


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: markovka от июня 18, 2012, 23:56:56
S.S. да, в чистом виде гибрид это результат скрещивания в первом поколении тех, кого можно скрестить. И в подавляющем большинстве случаев так и будет записано. Третьим видом это не будет являться, так как это суть генетически нестабильное а зачастую и бесплодное существо.

Но есть менее заметные по радикальным изменениям гибриды, так как виды близки. Это известный прием для выведения новых сортов полезных и декоративных растений, так получились некоторые породы аквариумных рыбок и тд. Примеров не много, так как большинство гибридов бесплодны и потому их невозможно использовать для  создания чего то  нового.  Но у змей есть очень родственные виды, и скрещивание дает плодовитое потомство.
 Плодовитый гибрид первого поколения можно вернуть на один из исходных видов. Именно так в маисов был введен ген ultramel. Он был взят от  Pantherophis obsoletus spiloides. Внешне гибриды последующих поколений с возвратом на маиса уже не отличаются от простого маиса, доказать "нечистоту" можно только генетическими тестами.




Чисто математически это выглядит  примерно так.
 Имеются змеи, родственные виды, у обоих присутствует ген АА.
И вот у одного из родственных видов произошла мутация, и у гена А- появился алелломорф в виде рецессивного  гена а-  В гомозиготном состоянии мы имеем животное аа-, как то интересно на наш взгляд окрашенное. И по нашему мнению неплохо бы заиметь этот окрас у первого родственного вида у которого имеется только АА.
Мы скрещиваем змею первого вида у которой имеется только АА, с родственным видом в состоянии аа-
Далее школьная программа - гибриды первого поколения с набором  Аа, мы их скрещиваем между собой и получаем  второе поколение, часть особей  гомозиготных по искомому гену аа-, но остальные гены имеют пока смешаннй от обоих видов набор.
Далее мы еще раз первый искомый вид с геномом АА срещиваем с гибридами второго поколения аа-.
Повторив подобные поступательные скрещивания несколько раз, мы переносим ген на  выбраный вид. Никакого внешнего отличия, кроме новой расцветки у змей первого вида нет.
На европейских выставках, насколько мне  известно маисы ультрамел уже  не называются гибридами и продаются как простые маисы, видела их уже привезенных  и в  коллекции российских киперов.  А историю возникновения этой морфы маисов с упоминанием откуда ноги растут я нашла только в одном месте.
Подобную информацию по змеям я сама еще только изучаю, она для меня новая, но суть не отличается от таковой для других животных. Правда подобные эксперименты и готовые результаты пока еденичны, при том во всех видах животных,  но  они технически возможны при высокой степени генетической совместимости. Довольно дорогие кошки  породы бенгал получены тоже путем межвидовой гибридизации, с таким же как я описала вариантом возвратного скрещивания с закреплением желаемого окраса. Гибриды первого поколения появились на моем веку, и сильно отличались от   современных выставочных бенгалов. Это уже типичная по всему кошка , но с уникальным заимствованным у другого вида окрасом. Гибридами называть их не принято, они давно на равных участвуют в выставках в классе короткошерстных кошек..
 В общем вопрос этот сложный, и в таком новом деле как культурное  разведение змей, все термины  стоит  использовать и упоминать с крайней осторожностью. И пока действительно, практически все морфы змей, что мы можем увидеть, являются появившимися внутри вида. Но как известно, кто владеет информацией, тот владеет миром. Если получили  у маисов ултрамел, получат и еще.
 Я вот еще не добралась и не читала, откуда у  аргентинского удава появилась двойная морфа  Т+ альбино мотли. И некоторые другие морфы у удавов не императоров.  Что то мне не верится что  так удачно наловили всего и сразу  с одинаковыми цветовыми мутациями, хотя и этого не исключаю. Тот же кодоминантный ген мотли уже мелькает и у никарагуа, аргентинцев, еще у двух  не помню каких видов видела представленных животных даже двойных морф. Нигде не написано как появился, написано только кто первый получил. В общем как то пока таинственно. При том констрикторы все такая родня, что  перекинуть простые рецессивы а тем более кодоминанты  как я понимаю просто.

В общем если что не так, не кидайте тапками, я не крутой специалист. Я лишь интересуюсь этой тематикой и трачу время на поиск истины на просторах инета.  :-\



Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: markovka от июня 19, 2012, 00:06:53
Вспомнила и нашла, у кого я видела маиса  с темным прошлым :)
 У Надежды Цветочек.
 Это ее новая обалденная самочка ультрамел анеритристик
(http://s56.radikal.ru/i151/1106/f8/8a35f2c246e6.jpg)

Чистейшей воды брильянт)))  На мой взгляд, маисы нисколько не потеряли от своей порочной связи с родственным видом))))


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: Leks от июня 19, 2012, 00:44:28


 Я вот еще не добралась и не читала, откуда у  аргентинского удава появилась двойная морфа  Т+ альбино мотли. И некоторые другие морфы у удавов не императоров.  Что то мне не верится что  так удачно наловили всего и сразу  с одинаковыми цветовыми мутациями, хотя и этого не исключаю. Тот же кодоминантный ген мотли уже мелькает и у никарагуа, аргентинцев, еще у двух  не помню каких видов видела представленных животных даже двойных морф. Нигде не написано как появился, написано только кто первый получил. В общем как то пока таинственно. При том констрикторы все такая родня, что  перекинуть простые рецессивы а тем более кодоминанты  как я понимаю просто.
А) Это все один вид, просто разные локалитеты или в случае номинатива или императора, разные подвиды.


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: Сергей от июня 19, 2012, 00:47:03
Ну на счет третьего вида это понятно что это не самостоятельный вид, а что-то третье, не являющиеся ни первым, ни вторым.А по поводу гибридов и морф, сколько не "вымывай" каким то видом гибрид, он так и будет гибридом, потому что это производное от двух базовых видов, даже если пропорции и меняются.А если гибрид продается как морфа, то это вопрос совести заводчика, а не морфа.Кстати у змей перспективы в этом отношении ужасные.Потому что у них даже при межродовой, а не межвидовой гибридизации получается фертильное потомство, как яркий и уже не единичный пример, гибриды лампропелтисов с маисовыми полозами.У нас где-то уже давно был описан случай удачной гибридизации гибрида синалойки и маисового полоза с другим видом лампропелтиса, не помню сейчас какого именно.Так что лучше змей не гибридизировать, а то такое получится :o


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: Leks от июня 19, 2012, 00:53:46
У нас где-то уже давно был описан случай удачной гибридизации гибрида синалойки и маисового полоза с другим видом лампропелтиса, не помню сейчас какого именно.Так что лучше змей не гибридизировать, а то такое получится :o
Мексикана тайери по моему там третья была.


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: Сергей от июня 19, 2012, 01:07:15
А не помнишь полученные гибриды, уже второго получается поколения, были фертильны?


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: Leks от июня 19, 2012, 03:16:57
А не помнишь полученные гибриды, уже второго получается поколения, были фертильны?
Там вообще жестоко намешали. Сначала гуттату с тайери; потом получившуюся самку с синалойкой и кемпбели. Получили от этой самки всего 3 детеныша, окраска двух из которых указывает на отцовство синалойца, а одного на кемпбели.
Про фертильность ничего не известно, на момент написания статьи гибридное потомство было неполовозорелым.


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: markovka от июня 19, 2012, 17:40:19
Полностью согласна с тем, что любой вид, прошедший через вливание от другого вида получает навсегда след в виде новых генов.  Но  говорить насколько это плохо или даже ужасно я не возьмусь. Такие вливания  происходят и в  природе и являются естественным эволюционным инструментом. Раньше считалось что этого в природе практически не происходит, а современные исследования показали, что это  не такая уж редкость и у змей, и у птиц, и даже у млекопитающих. На эту тему можно найти интересные  современные публикации  по исследованиям, на русском языке.  По этому насколько сам вид или конкретный отловленный экземпляр чист изначально, и все ли присущие ему гены грубо говоря принадлежат этому виду, могут ответить только молекулярно генетические исследования.

 Но  в нашем случае, когда мы говорим о выведении цветовых морф, а по сути первых шагов в создании пород змей, любые селекционеры будут пользоваться теми приемами, которые давно известны. И использование капельных вливаний для зацепки одного гена и полное слияние двух близких видов с созданием на этой базе  синтетического третьего, с устойчивым гомозиготным набором, заимствованным мозаично от двух исходных видов. Это классическая селекция. Пугаться этого не стоит, так как в конечном итоге, линии разведения, ведущие начало от природников, чистые,  всегда будут иметь свое место и будут так же ценны как и что то созданное  людьми. Даже как доноры исходного  генофонда. А все навороты всегда имеют пик цены и популярности и спад. К тому же, имеет ли смысл цепляться за чистоту генофонда животного, изначально неестественной окраски, искусственного  селекционного происхождения? Тут ведь единственный критерий -  это  привлекательный для ценителей  внешний вид.
 Другой вопрос, сколько попадет в продажу побочных продуктов селекции, отбраковки, которая будет выглядеть как нормал, но нести в себе что угодно.  С другой стороны, раз уж мы войдем в век селекции змей( а мы в него уже входим), то появятся и родословные на них. Значит у серьезных заводчиков будут змеи с прослеживаемым происхождением.  Опять только плюс чистым кровям, и тем киперам кто навиду.
То, что найдутся любители смешивать что то на авось -   уверена. Но век таких экспериментов короткий - такие гибриды, полученные от любопытства, дешевле исходников, а декоративность непредсказуема. Стоит простить экспериментатору жажду узнать, что получиться от бульдога с носорогом. В развитых отраслях декоративного звероводства просто так овчарок с пуделями и  сиамских кошек с персидскими никто не скрещивает и понятно почему. А за выведение чего то нового если и берутся, то уже зная на что идут и зачем.
 В общем, на мой взгляд не все так страшно и плохо. mmm



Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: MyReptile от июня 19, 2012, 18:07:35
Стоит простить экспериментатору жажду узнать, что получиться от бульдога с носорогом.

Тогда и тому, кто захочет скрестить обезьяну с  этим самым экспериментатором тоже стоит это простить.  mmm Интересно, что тогда получится, кстати  {*}


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: Leks от июня 19, 2012, 18:33:08
Тогда и тому, кто захочет скрестить обезьяну с  этим самым экспериментатором тоже стоит это простить.  mmm Интересно, что тогда получится, кстати  {*}
Возможно новый экспериментатор?


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: Сергей от июня 19, 2012, 18:42:29
Страшно и плохо, особенно то что Вы все понятия смешиваете на одной лопате.Есть два параллельных вида селекции, если мы уже заговорили про селекцию, это селекция внутривидовая и селекция гибридная, в первом случае применительно к рептилиям получаются морфы, во втором гибриды.И эти два вида селекции не пересекаются, никак.Если Вы возьмете констриктора альбино и скрестите его с анакондой, то Вы в любом случае получите гибрид, даже еесли в потомстве будут гибриды с окрасом альбино.В приведенных Вами примерах: "овчарок с пуделями и  сиамских кошек с персидскими никто не скрещивает" речь идет о внутривидовой селекции, потому что это разные породы (морфы) собаки и кошки, а вот "что получиться от бульдога с носорогом" это уже будет гибридная селекция.И главный ужас в случае со змеями, что тут как показала практика возможна не только межвидовая, но и межродовая гибридизация, которая не возможна, на генетическом уровне, у большинства других животных, и при этом получается фертильное потомство, что так же большая редкость.Последствия могут быть реально страшными, пока сдерживающим фактором является низкий уровень знаний о размножении рептилий, нет возможности искусственного оплодотворения, как например у рыб, чем даже в нашей стране занимаются десятки любителей и с гарантированным положительным результатом.Если освоят такие технологии в отношении змей и какой-нибудь умник сможет получить гибрид тайпана и сетчатого питона, это уже будет не змея, а опаснейшее оружие.


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: MyReptile от июня 19, 2012, 18:49:01
Возможно новый экспериментатор?


Возможно, а может и новая обезьяна. Или обезьяна-экспериментатор. (http://s18.rimg.info/c5e399d9b072139fa49f3cb05e45f633.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.152393.html)

Елена, когда потребуется чистка темы- скажите, у нас все темы Личного опыта по желанию хозяина быстренько приводят в божеский вид) )(


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: markovka от июня 19, 2012, 20:13:22
Я думаю, что до создания оружия дело не дойдет. :) Ничего страшного и плохого на лопате не вижу $@$ Это всего лишь мое частное мнение и взгляд, а я  никому не известный новичок любитель. Спрос с меня невелик.
  Межвиждовую селекцию используют везде где она возможна и приносит желаемые плоды. Случай с кошкой бенгалом,  благодаря одинаковому числу хромосом  создано несколько пород собак  на основе скрещивания  с волком, рогатый скот,  для селекции растений это вообще стандартная практика, селекционные тюльпаны вообще все гибридного происхождения. Часть ботаников наверное тоже были в ужасе от такого подхода к созданию новых пород, боясь распространения гибридогенных растений))).
 Часть гибридов фертильны , часть используют для получения только первого поколения. Никто пока не пострадал, так как появление гибридов не отменяет существование исходных форм.
Ко всему новому всегда часть людей относится с недоверием а порой и полным неприятием.
Вот на мой взгляд, не имеет значения, каким путем получено селекционное декоративное животное, изначально созданное  исключительно для удовлетворения эстетических пристрастий.
 Как уже упоминалось выше, английский бульдог не выиграл от того, что в его роду нет носорогов... До  шокирующей эстетики можно доиграться и путем закрепления  генов внутри вида, мутации порой проскакивают весьма специфичные. В Китае, например, закрепляют линию двухголовых черепах(((...... *::* межвидовые гибриды маиса и синалойки отдыхают. Но с китайцев что взять, их тяга к чудовищам и драконам уже дала миру пекинесов и золотых рыбок....
Мы пока говорим о  перспективах того, что часть любителей в нашей стране могут увлечься содержанием дизайнерских змей, в том числе гибридного происхождения.
Ваше мнение, что это катастрофа.
Мое - что ничего особенного, естественный процесс, связанный с тем, что рептилии переживают взлет популярности как объект содержания в домашних коллекциях. К тому же я думаю. Мы по традиции будем пользоваться готовыми результатами привезенными от западных разводчиков -   перекупать, перепродавать,  разводить конечный продукт. Может быть это выйдет из моды и вскоре забудется, а может быть приживется и станет привычным.

 

Только к сожалению, от нашего с вами отношения к этому вопросу мало что зависит. Предложения появляются как известно из за спроса.  Потому с одной стороны, так  и  будут отлавливать последних исчезающих природников,  и тащить их контрабасом в разные страны. А с другой стороны создавать   двухголовых черепах. И те и другие найдут своих покупателей.  :-\
 
Прошу меня простить за многословность. Мы обменялись мнениями - согласна, что тему можно привести в "божеский" вид )))))
 


Название: Re:Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"
Отправлено: Сергей от июня 19, 2012, 23:57:20
Ничего страшного и плохого на лопате не вижу $@$ 

Это плохо хотя бы тем, что Вас не понимают, Вы же не называете самолет апельсином, но при этом называете гибриды морфами, а разница между ними такая же как между самолетом и апельсином.А по поводу гибридизации змей, не забывайте что есть ядовитые змеи, смертельно ядовитые, хоть их и не так много, и если ядовитый гибрид будет иметь вид змеи не ядовитой, то последствия будут ужасны.Второй вопрос, что горе-экспериментаторы могут выпустить эти гибриды в природу, мы уже обсуждали интродукцию и ее последствия, тут последствия могут быть еще глобальнее, гибриды зачастую сильнее базовых форм.Да масса еще не приятных вещей возможна.