MyReptile
My Reptile
Международный Клуб
Террариумистов
Моя рептилия

Ноябрь 18, 2019, 17:43:24 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
На главную Начало Помощь Календарь Галерея Войти Регистрация Чат
Страниц: 1 2 3 [4] 5   Вниз
Печать
Автор Тема: Эволюция.  (Прочитано 13652 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
EDVARD
Активный террариумист
***
Офлайн Офлайн

Сообщений: 781


Откуда: г. Паранайск. Бухта Отчаянья.

« Ответ #30 : Май 27, 2009, 21:34:54 »

А почему бы не развлечься ни к чему не обязывающим дебатом? Улыбается
Хотя, может быть, это тутА и не к месту...

Если оскорбил чьи-то научные или религиозные чувства, извините. Не зря же у меня такой смайлик...

- камрад, ну, кто ТУТ может оскоромиться, выслушав чьё-то мнение... непонимающий
ты, как лично мне видится, из тех людей, которые догоняют,
что лишь через чужое ,,понимание-непонимание,, здравые люди
получают в результате собственное.  Думает
\ я, сам за эксперименты в области психиологически-философского практикума, Но!
не путём проведения себе побных через ,,ритуал мучиничества,, \
(будто Наталия с Ириной соответствующий раздел затеяли.. 8)
Записан
Rud
Абориген Клуба MyReptile.
***
Офлайн Офлайн

Сообщений: 499


Откуда: Санкт-Петербург

« Ответ #31 : Май 27, 2009, 23:52:36 »

1. Мы уже дожили и даже пережили Улыбается  Определение относительного возраста в широком временном интервале (хронологическая основа геологии) базируется исключительно на эволюционных представлениях.
2. Селекция ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от дарвиновской эволюции хотя бы тем, что идет не в популяции, а в загоне и под действием ОСОЗНАННОГО отбора - такая эволюция предполагает вмешательство божества. Может ли такая эволюция идти без подобного осознанного отбора из опыта селекции не следует. Кошки, лошади, коровы и собаки скорее всего не виды (точно утверждать не берусь), выведенные человеком, а морфы видов, уже практически не существующих в неодомашненном состоянии. Также как домашний северный олень - не выведенный человеком вид, хотя и отличается по некоторым признакам от неодомашненных сородичей (там, где они ещё есть).
О концепции вида дискутировать в рамках форума не готов Улыбается

По первому пункту речь шла не о хронологии и абсолютном возрасте, а о сегодняшних предсказаниях в свете современной теории эволюции.  А то, о чём написали Вы - это гипотезы и экстраполяции.
А по второму - селекция ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от дарвиновской эволюции! Где происходит размножение и отбор - это не существенный фактор.  Единственный существенный фактор - это наличие фактора давления этого самого отбора.  И не важно, осознанный этот отбор или нет.  И ничего не изменилось в теории: действительно - изменчивость, наследственность, отбор!!  Не вижу в этом ничего смешного даже на сегодняшний день.
Записан
S.S.
Администратор
*****
Офлайн Офлайн

Сообщений: 12 648


www.myreptile.ru

Откуда: Москва, Россия

WWW
« Ответ #32 : Май 28, 2009, 02:03:55 »

Разница есть, так как определяющую роль в эволюции отбора надо бы еще доказать - это один из серьезных научных доводов против дарвинизма и СТЭ в их нынешнем виде.

А что же тогда играет "определяющую роль в эволюции"? Просто так то ничего не происходит.Теория отбора понятна и логична, или как минимум выглядит логично.Не буду утверждать что это истина, и все основывается на отборе, есть сопутствующие и не поддающиеся описанию одним отбором факторы, но в основе все таки отбор.Естественный, искусственный это вопрос техники, не больше того.
Записан
avz
Активный террариумист
***
Офлайн Офлайн

Сообщений: 273

Откуда: СПб

« Ответ #33 : Май 28, 2009, 08:30:11 »

По первому пункту речь шла не о хронологии и абсолютном возрасте, а о сегодняшних предсказаниях в свете современной теории эволюции.  А то, о чём написали Вы - это гипотезы и экстраполяции.
А по второму - селекция ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от дарвиновской эволюции! Где происходит размножение и отбор - это не существенный фактор.  Единственный существенный фактор - это наличие фактора давления этого самого отбора.  И не важно, осознанный этот отбор или нет.  И ничего не изменилось в теории: действительно - изменчивость, наследственность, отбор!!  Не вижу в этом ничего смешного даже на сегодняшний день.
Упомянутые "гипотезы и экстраполяции" - пожалуй единственное прямое практическое применение теории эволюции. Кстати, биология (даже генетика), без данных палеонтологии, об эволюции (особенно макроэволюции) может только довольно опосредованно догадываться, хотя и были единичные примеры наблюдения видообразования в природе (осторвные популяции). Так что то, что мы знаем об эволюции, это, в основном, в прошлом. В будущее эволюционная теория заглянуть просто не в состоянии, и даже не по тому, что это не надо для практических целей.
Про отличия селекции и эволюции - 1) нет доказательств, что отбор, это главный двигатель эвоюции (эволюция успешно идет и в относительно стабильных условиях среды, а максимумы видообразования приходятся вовсе не на экологические кризисы) 2) микроэволюция идет в популяциях, а селекция - на выборке "мутантов", когда нежелательные "гены" жестко отсекаются; в природе такое жесткое давление среды скорее исключение, чем правило. 3) если селекция=эволюция (это, скорее, вопрос точки зрения, а не доказательств), то это замечательно, т.к. селекция, как раз, идет точно по Дарвину.
Дарвинизм и неодарвинизм (СТЭ) - не единственные эволюционные теории, просто сейчас они доминируют. Ничего плохого в этом нет, но это, однако, не гарантирует абсолютной истинности даже определяющей роли триады "изменчивость, наследственность, отбор" в эволюционном процессе.
Этим дискуссиям уже много лет и вряд-ли мы тут все решим Улыбается
О неоднозначности дарвинизма пишу просто потому, что наука движется на разнообразии гипотез, а не на утверждении абсолютных истин. А для моих целей "удобней" дарвинизм Улыбается
P.S. К научным спорам я вообще с юмором отношусь, особенно после чтения некоторых статей и  диссертаций. За последние 20 лет уровень, в среднем, упал "ниже плинтуса"... но все довольны Улыбается
Записан
avz
Активный террариумист
***
Офлайн Офлайн

Сообщений: 273

Откуда: СПб

« Ответ #34 : Май 28, 2009, 08:42:45 »

Разница есть, так как определяющую роль в эволюции отбора надо бы еще доказать - это один из серьезных научных доводов против дарвинизма и СТЭ в их нынешнем виде.

А что же тогда играет "определяющую роль в эволюции"? Просто так то ничего не происходит.Теория отбора понятна и логична, или как минимум выглядит логично.Не буду утверждать что это истина, и все основывается на отборе, есть сопутствующие и не поддающиеся описанию одним отбором факторы, но в основе все таки отбор.Естественный, искусственный это вопрос техники, не больше того.

То, что логично и понятно, не всегда верно. Самая понятная теория эволюции - у Ламарка: жираф тянул шею за листиками, и, поколение за поколением, вытянул (наследование приобретенных признаков). Но ламаркизм, в общем случае, не подтверждается.
Что является главным двиателем эволюционного процесса в недарвиновских теориях эволюции в двух словах не ответить - в каждой теории по-разному. Один из вариантов - эволюционный путь определяет существование неких объективных закономерностей изменчивости, а отбор только отсекает очевидных "уродов" (мало приспособленные отклонения).
Подробности можно найти, например, в работах Любищева.
PS Мне сложно отстаивать и доказывать чужую точку зрения, с которой я еще и не очень согласен Улыбается
Записан
Rud
Абориген Клуба MyReptile.
***
Офлайн Офлайн

Сообщений: 499


Откуда: Санкт-Петербург

« Ответ #35 : Май 28, 2009, 10:19:57 »

По первому пункту речь шла не о хронологии и абсолютном возрасте, а о сегодняшних предсказаниях в свете современной теории эволюции.  А то, о чём написали Вы - это гипотезы и экстраполяции.
А по второму - селекция ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от дарвиновской эволюции! Где происходит размножение и отбор - это не существенный фактор.  Единственный существенный фактор - это наличие фактора давления этого самого отбора.  И не важно, осознанный этот отбор или нет.  И ничего не изменилось в теории: действительно - изменчивость, наследственность, отбор!!  Не вижу в этом ничего смешного даже на сегодняшний день.
Упомянутые "гипотезы и экстраполяции" - пожалуй единственное прямое практическое применение теории эволюции. Кстати, биология (даже генетика), без данных палеонтологии, об эволюции (особенно макроэволюции) может только довольно опосредованно догадываться, хотя и были единичные примеры наблюдения видообразования в природе (осторвные популяции). Так что то, что мы знаем об эволюции, это, в основном, в прошлом. В будущее эволюционная теория заглянуть просто не в состоянии, и даже не по тому, что это не надо для практических целей.
Про отличия селекции и эволюции - 1) нет доказательств, что отбор, это главный двигатель эвоюции (эволюция успешно идет и в относительно стабильных условиях среды, а максимумы видообразования приходятся вовсе не на экологические кризисы) 2) микроэволюция идет в популяциях, а селекция - на выборке "мутантов", когда нежелательные "гены" жестко отсекаются; в природе такое жесткое давление среды скорее исключение, чем правило. 3) если селекция=эволюция (это, скорее, вопрос точки зрения, а не доказательств), то это замечательно, т.к. селекция, как раз, идет точно по Дарвину.
Дарвинизм и неодарвинизм (СТЭ) - не единственные эволюционные теории, просто сейчас они доминируют. Ничего плохого в этом нет, но это, однако, не гарантирует абсолютной истинности даже определяющей роли триады "изменчивость, наследственность, отбор" в эволюционном процессе.
Этим дискуссиям уже много лет и вряд-ли мы тут все решим Улыбается
О неоднозначности дарвинизма пишу просто потому, что наука движется на разнообразии гипотез, а не на утверждении абсолютных истин. А для моих целей "удобней" дарвинизм Улыбается
P.S. К научным спорам я вообще с юмором отношусь, особенно после чтения некоторых статей и  диссертаций. За последние 20 лет уровень, в среднем, упал "ниже плинтуса"... но все довольны Улыбается

Спорить я не буду, т. к. в вопросе разбираюсь для этого недостаточно, да и согласен со многим здесь написанным. Только пару слов. Сначала о ссылке - текст совершенно бредовый в своей поверхностности и бездоказательности - эпигенетическое наследование известно очень давно и связано всё равно с нуклеиновыми кислотами в том или ином виде. А регуляция работы генома (в общем виде, и эпи-  тоже) - вопрос сложный и недостаточно изученный. Наверняка найдут разные новые "фокусы" генома, но отсюда невозможно получить доказательства классического ламаркизма (имхо, как генетика, правда 1983 года выпуска).
А далее пункт 1 - не могу спорить, но логика требует хотя бы пару-тройку примеров.
Пункт 2 - В целом согласен, но "отсечка" нежелательных признаков в природе ещё жестче, чем при селекции - вдумайтесь, поищите примеры - и поймёте о чём я.
Пункт 3 - вопрос принятия (или не принятия) определённых принципов.
Согласен, что принятие теорий и особенно гипотез - вопрос скорее веры, чем доказательств. И сейчас - более, чем раньше (из-за - "ниже плинтуса"). Слишком часто доказательные эксперименты повторить может только их автор (и больше никто!!), а на методологические ошибки (некорректные постановки экспериментов), ведущие в дальнейшем к неправильным, или неоднозначным  выводам, я уже и говорить не хочу. Всё это - имхо.
Записан
S.S.
Администратор
*****
Офлайн Офлайн

Сообщений: 12 648


www.myreptile.ru

Откуда: Москва, Россия

WWW
« Ответ #36 : Май 28, 2009, 11:10:04 »

Ребята, я между дарвинизмом ламаркизмом и пр. разницы не вижу.На планете миллионы форм жизни, подогнать все под одну теорию не получится.Благо что все теории сходятся в том что заканчивается все опять отбором.Первопричина почему появляются те или иные признаки в потомстве разная, но живут и размножаются те у кого набор этих признаков наиболее оптимален.Вопрос в том, что мы рассматриваем теорию по одному или нескольким признакам, а природа "работает" по десяткам и сотням, отследить которые "во всей красе" мы пока не в состоянии.Это уравнение с таким количеством неизвестных, что просчитать результат эволюции человеку пока не по силам.
Записан
avz
Активный террариумист
***
Офлайн Офлайн

Сообщений: 273

Откуда: СПб

« Ответ #37 : Май 28, 2009, 18:35:56 »

C Rud мы пришли к консенсусу, дальше можно бесконечно спорить о деталях и терминах.
Статья по ссылке - забавная, но даже к ламаркизму никакого отношения не имеет (в остальном полностью согласен с Rud).
Различия в эволюционных теориях всё-таки есть, но такой теории, которая бы объясняла без натяжек все проявления эволюционного процесса, пока нет. И дело даже не в многообразии таксонов, признаков и факторов среды, а в ограниченности наших знаний о самом процессе (эволюцию очень трудно непосредственно наблюдать и изучать). Неодарвинизм сейчас ближе всего к общей теории эволюции - он более всего разработан.
Так что "дедушке Чарльзу" - "респект и уважуха", выражаясь современным "языком"  Улыбается
Записан
EDVARD
Активный террариумист
***
Офлайн Офлайн

Сообщений: 781


Откуда: г. Паранайск. Бухта Отчаянья.

« Ответ #38 : Май 28, 2009, 22:12:53 »

.. конечно не дословно...

но, где-то - так; ..в зоопарке под крики детей
                          утвердилось моё убеждение;
                       - что мартышки смотря на людей
                          ясно видят своё вырождение... Смеется
Записан
Rud
Абориген Клуба MyReptile.
***
Офлайн Офлайн

Сообщений: 499


Откуда: Санкт-Петербург

« Ответ #39 : Май 28, 2009, 22:32:08 »

.. конечно не дословно...

но, где-то - так; ..в зоопарке под крики детей
                          утвердилось моё убеждение;
                       - что мартышки смотря на людей
                          ясно видят своё вырождение... Смеется

  Смеется
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5   Вверх
Печать
Перейти в:  

MyReptile 2006-2018
Powered by SMF 1.1.15 | SMF © 2006-2011, Simple Machines