О ПИТАНИИ ВАРАНОВ

[Natrix.]

 

Называть современный государственный цирк концлагерем для зверей - неверная, однобокая, дилетантская  позиция. Как и однозначное поливание грязью Запашных, что здесь было очень характерно для некоторых моих оппонентов. И такта в этой позиции  никакого. Как и истинного, многоаспектного знания ситуации.  Для меня это совершенно очевидно, и я имею для данного заявления  серьёзные основания, которые подробно изложил в своих ответах и комментариях. И у меня ничуть не меньшее, чем у других,  право об этом сказать на форуме всем тем, кто пытается разобраться в данной  ситуации (в ответ на мнения некоторых оппонетов, у которых,  как правило, лишь лозунги, голословные утверждения, нетерпимая позиция  и, мягко говоря,  избыточая эмоциональность). Я привёл массу аргументов, доказывающих необоснованность восприятия цирка как однозначного зла для животных,  с учётом современных научных  биологических знаний. А также - с учётом реальных знаний о работе Запашных, поскольку бываю у них в цирке и лично с ними общаюсь. Все аргументы прозвучали. Публично отвергать мою позицию, основаную на реальных научных фактах и идеях, - Ваше формальное право.  Как и моё право - в данном случае публично отвергать Вашу, поскольку она с  научной  точи зрения не является правильной. Что тут ещё выяснять?  Продолжаем идти каждый своим путём...

[Дуся]

Если в некоторых детских садах или в некоторых школах иногда появляются хамы и жлобы - учителя и воспитатели, - оскорбляющие своих учеников или воспитанников (или даже поднимают на них руку), это совсем не означает, что  во всех образовательных учреждениях педагоги работают только так.

Такое было в СССР, мне бабушка рассказывала,и в детском саду били детей и в школе могли, а сейчас наоборот, учителей надо порой от учеников и их родителей защищать  

Про цирки не стану ничего доказывать, я все уже написала, моя позиция неизменна, к тому же она формировалась не один день, а годами, c самого детства, как и некоторые люди здесь очень надеюсь что это безобразие все же запретят, по крайней мере использование животных в цирках, это пережитки прошлого, как рабовладельческий строй, когда распоряжались судьбами людей и заставляли их работать на себя. Не сельхозживотные могут жить с людьми только в качестве компаньонов или на худой конец в открытых сафари-парках, но не в помещениях, да еще и эксплуатируемые человеком для работы на них((((

[Natrix.]

 

В отношении нынешней и прошлой ситуации в школе я с Вами согласен. Сейчас учитель гораздо более беззащитен, чем ученик. Что касается остального, то очень сожалею о  стабильности  Ваших ошибочных стереотипов воприятия проблемы взаимоотношений между человеком и животными в современном государственном цирке. Тому, что эти стереотипы  не могут отбрасываться в связи с новой, гораздо более объективной информации об этих отношениях. Дрессировка собаки её собственным хозяином была, есть и будет. И по итогам этого процесса она будет получать от хозяина всё то, что ей необходимо. Каждый желающий нормально  жить человек работает на конкретного работодателя или на государство,  получая за это потенциальные блага в виде заработной платы. Это было в разные времена и, естественно,  сохранится в дальнейшем. Животные в условиях дикой природы постоянно (за исключением периода зимней спячки у конкретных видов) работают для получения пищи и прочих  важных для них жизненных ресурсов. Так было и будет,  потому что  тот, кто ничего не делает, как правило, нигде ничего нужного для себя не получает. Это закономерно и логично. В государственном цирке животные тоже работают, но в гораздо более мягких, щадящих условиях, чем в дикой природею. И это абсолютно нормально. В ответ они получают от человека всё то, что им нужно, и, как правило, живут долго и счастливо.  Работать и получать вознаграждение за это, в самых разных формах, - это всеобщий закон жизни, оспаривать который весьма наивно. Лежебока и бездельник, совсем не желающий трудиться,  теряет физическую форму, набирает лишний вес, приобретает разнообразные болезни  и погибает гораздо быстрее, чем мог бы прожить, если бы сохранял необходимый для сохранения здоровья  уровень  активность. Всё это справедливо  и в отношении животных, и в отношении человека.  Отдельные случаи антигуманного отношения к животным, как правило, встречающиеся теперь в частных, но не в государственных цирках, должны жёстко пресекаться развивающимся законодательством, параллельно с дальнейшим совершенствованием методов гуманной дрессировки.  Так должна достигаться в цирке гармония в отношениях человека и братьев наших меньших. Очень надеюсь на то, что понимание этих идей здравомыслящими людьми, которые имеют отношение к государственной власти, и от которых реально зависит будущее цирка,  не примут ошибочного, тенденциозного, необоснованного решения о запрещении выступлений животных на арене,  что позволит сохранить богатые и социально значимые цирковые традициии,  а также и далее развивать цирковое искусство в нашей стране, на радость его сторонника и  почитателям. Верю в то, что не только нынешнее, но и будущие поколения детей будут с восторгом наблюдать   ухоженных, полных сил четвероногих и пернатых актёров - по-своему счастливых и довольных жизнью цирковых животных - катающихся на велосипедах, прилетающих на руку дрессировщице, берущих корм изо рта укротителя, стирающих бельё в тазу, водящих хоровод на арене, весело играющих в мяч и совершающих многие другие забавные и интересные действия, которые благодаря правильно организованной дрессировке будут для них вполне естественными и не составят для них слишком большого труда...

[Natrix.]

 

 Забыл ещё отметить, что "сельхозживотные", которым Вы всё-таки великодушно разрешаете жить рядом с человеком и (вероятно) даже выполнять какие-то нужные ему действия, когда-то тоже были дикими существами,  которых, пользуясь терминологией моих оппонетов, "пленили" и "заставили" работать на себя. Кстати, попробуйте теперь запретить "эксплуатируемой" домашней корове давать молоко, а домашней курице - нести яйца. Последствия такого запрета, надеюсь,  очевидны...

 Под словом "эксплуатация" понимается одностороннее, эгоистичное использование одного существа другим. А на приведённом ниже видео  - взаимовыгодное, очень красивое партнёрское, и даже игровое взаимодействие  между человеком и попугаями, в котором дрессировщиком умело используются богатые природные (двигательные и интеллектуальные) возможности этих птиц, что совершенно естественно для этой ситуации. И абсолютно понятно, что достигнуто это не путём избиения или другого принуждения животных.  Ведь "профессора птичьего мира" - попугаи - изначально и сами склонны к манипулированию с предметами, к активным разнообразным движениям, к игре. В клетке или вольере они сами ищут себе развлечения, и нередко бывают рады новым идеям на этот счёт, которе предлагает им хозяин. Великолепно идут с ним на контакт и легко обучаются. Человек "лишь" направляет их деятельность  в нужное ему русло и обогащает её новыми (в данном случае цирковыми) элементами. Что тут и для чего запрещать?! И подобных номеров с  птицами и млекопитающими, поставленных с помощью исключительно гуманных  методов дрессировки,  в современном цирке множество.

Можно, конечно, и далее (вопреки истинным  знаниям о нынешнем цирке), и при этом  даже коллективно, в ответ на мои слова топать ногами, гневно и упрямо заявлять, что жизнь животных в дикой природе, несмотря на приведённые мною убедительные и многочисленные научные аргументы, всё равно абсолютно безбедна и мила, а в современном цирке - иключительно ужасна. Но убеждён, что правильность именно моей (конструктивной и компромиссной) позиции в этом споре для  здравомыслящих людей не  становится менее очевидной. А суть её можно выразить шестью основными идеями: 1. Оставить животных в цирке. 2. И далее улучшать условия их содержания в нём. 3. Использовать и совершенствовать исключительно гуманные методики дрессировки. 4. Усилить государственный контроль за соблюдением этих правил и требований. 5. Нарушения условий содержания и использования животных в цирке пресекать законодательно. 6. На основе научных данных о животных и объективной информации о работе цирков России, совершенствовать соответвующую законодательную базу.


https://yandex.ru/video/preview/14945647277863349140

[5vetlana]

Забыл ещё отметить, что "сельхозживотные", которым Вы всё-таки великодушно разрешаете жить рядом с человеком и (вероятно) даже выполнять какие-то нужные ему действия, когда-то тоже были дикими существами,  которых, пользуясь терминологией моих оппонетов, "пленили" и "заставили" работать на себя. Кстати, попробуйте теперь запретить "эксплуатируемой" домашней корове давать молоко, а домашней курице - нести яйца.

Вы это сейчас серьезно?   Вы на самом деле считаете что корову заставили давать молоко а курицу нести яйца? То есть не заставь человек это их делать они свое молоко и свои яйца оставили бы в себе и для себя?  
Как это вообще к циркам относится? Молоко и яйца -это физиологический процесс как бэ.... А прыгать в огненное кольцо, ходить на задних лапах и педали крутить и прочие безобразия- это издевательство над животным. Вы в своем желании оправдать живодеров уже приводите какие-то очень странные примеры, это как сказать что желание человека пить воду это тоже самое что желание убивать, ну как-то так. Да будет вам известно курица несет яйца самостоятельно, а не из под палки, причем даже без петуха и эти яйца никому не нужны даже в природе, потому что неоплодотворенные, при этом курица целый день гуляет сама по себе на улице и никто не заставляет ее на шесте крутиться и педали вертеть.




Вот очень малая часть того что делают с животными в цирке, у меня больше данных, а это просто общеизвестные факты:

Чтобы приучить молодого тигрёнка оставаться на тумбе, на неё кладут кусок мяса. Тигрёнок запрыгивает наверх, но тут же, съев мясо, устремляется прочь. И как только спускается вниз, его начинают бить алюминиевыми прутьями. И так каждый раз: на тумбе малыша ждёт лакомство, а за её пределами – жестокие побои. Эта информация фиксируется в памяти животного и, таким образом, именно страх заставляет его оставаться на тумбе”.

как принудить медведя танцевать твист? Меня научил талантливый дрессировщик Михаил Симонов. Это делается при помощи гвоздей: берёшь две палки с торчащими остриями, подносишь к медвежьим ляжкам и начинаешь попеременно колотить его - туда-сюда, туда-сюда. И одновременно идёт прикормка.

каждый дрессировщик слонов во время представления держит в руке кожаный стек. Конец стека украшен цветком. Укротитель подходит к животному, изящно взмахивает рукой, и слон, будто бы повинуясь цветку, послушно идет, куда нужно. Но никто из зрителей не знает, что под прекрасной розой скрыт острый крюк, который при неповиновении слона тут же впивается ему в ухо. Так происходит в цирках всего мира”

лошадей дрессировали бегать по арене достаточно жестоко. Лошадь бежит по кругу на корде (длинный поводок), если замедляется - сзади щелкают бичом, она ускоряется. Вот то, что вы видите на представлении. А на тренировке ее бьют бичом с утяжелителем на конце. Замедлилась - получай свинцовый удар. Естественно, потом на представлении животное, услышав свист бича, прибавляло скорости, страшась боли.

 Наиболее яркие свидетельства масштабного применения насильственных методов в цирковой дрессировке удалось добыть активистке движения по защите прав животных Оксане Даниловой. Девушка устроилась уборщицей в Большой Санкт-Петербургский государственный цирк. Получив доступ в это учреждение, она не только увидела всё своими глазами, но также смогла пронести камеру и сделать фото и видео. Помимо методов дрессировщиков Данилова крайне негативно отзывалась об условиях содержания животных: “Один из самых врезавшихся в память моментов там - медведица, сошедшая с ума, подпрыгивающая с размеренностью маятника, отталкивающаяся ногами от дна клетки и бьющаяся головой о её низкий потолок. Как шарик пинг-понга. Только размеренное бум-бум-бум часами… Клетки в медвежатнике (он же слоновник) там были примерно 1,5 х 1,5 х 1,5 м. Такие, что медведи не могут даже выпрямиться в полный рост, имея возможность только поворачиваться вокруг своей оси. Там же видела слониху, прикованную к настилу пола полуметровой цепью, позволяющей ей делать только шаги вперед и назад. Ни солнца, ни неба, только голые серые стены вокруг. И так всю жизнь. Жизнь в концлагере в 21 веке.



Для меня оправдание всего этого- просто за гранью, даже обсуждать это не хочу, так как что бы вы не сказали это не изменит всего того ужаса, который испытывают несчастные животные.

[Natrix.]

 

"Пленили" и "заставили" - это  термины из Вашей терминологии, и терминологии Ваших единомышленников, а  не из моей, не надо их мне приписывать. Курица несёт яйца, а копытное животное даёт молоко  как в неволе, так и в природе. Это для них норма. И никакой неестественной эксплуатацией ни там, ни там это не является, об этом и речь. Это в Вашей концепции, а также концепции некоторых других моих оппонентов, их всех "пленили", «лишили счастья жизни в природе», "заставили" и "изнасиловали". Учитесь внимательно читать текст и не передёргивать чужие идеи. Прыгать - абсолютная норма для тигра. Прыгать в кольцо - всего лишь модификация или детализация этого нормального поведения. А прыгает в горящее кольцо он только потому, что ни разу не обжигался. Сначала его учат просто прыгать в кольцо. Он делает это и понимает, что это не опасно. Затем поджигают слабый и невысокий огонь. Тигр прыгает и убеждается, что это изменение тоже не опасно. Затем силу огня несколько увеличивают и далее оставляют стабильной. Если бы он хотя бы раз обжёгся - никто бы его не заставил повторить прыжок.  Вообще не имеете представления о системе дрессировки хищников... Животное, для кого не характерно встать на задние лапы в той или иной ситуации, никогда и нигде это не сделает. Тем более - когда речь идёт о кошках - существах осторожных и своевольных. Заведите себе домашнюю кошку - тогда будете иметь хотя бы какое-то представление и о тиграх тоже. "Крутить педали" - это модифицированный вариант шага или бега, ничего ужасного в  этом нет. Таким же образом животное отталкивается в природе от какого-либо камня, поднимаясь на холм или другую возвышенность. По своим биологическим характеристикам Вы - тоже животное из класса Млекопитающие, отряда Приматы. Со строением тела, близким к анатомии обезьяны. Значит, когда Вы, - представитель высокоразвитого вида животных, подобно цирковому зверю,  лично едете на велосипеде по гладкой поверхности (колёса в песке не утопают) - Вы, значит, над собой издеваетесь? Мягко говоря, своеобразная логика рассуждений. Поэтому и мои примеры Вам кажутся странными. Ваши представления о постоянном цирковом  "живодёрстве" в процессе дрессировки - только  в Вашей голове (и в головах тех, кто является Вашим единомышленниками). Отдельные случаи изуверства и нарушения закона встречаются в любой сфере деятельности, и уж никакого отношения к современным системам дрессировки не имеют. Жестокость, запугиванием, побоями можно добиться только ужаса, ответной агрессии, бегства, но не выполнения циркового трюка, тем более - на высоком уровне. В особенности - повторюсь - когда речь идёт о взаимоотношении с кошками (большими и маленькими). Это знают все те, кто действительно имел дело с животными и хорошо с ними знаком, а не формирует свои представления о животном мире по интернетовским ужастикам. Как связан факт езды животного на велосипеде в цирке с, якобы, близкой мне идеей о том, что "желание человека пить воду это то же самое, что желание убивать", это только Вам известно. Да, корова в деревне даёт молоко "не из-под палки", курица – тоже, потому, что от них больше ничего не требовалось. Везёт курице, пока она не состарилась, не перестала нестись, и, вследствии этого, не попала под нож своего хозяина, а затем – в кастрюлю с супом из самой себя… Что же касается  других сельскохозяйственных животных, то с помощью лошадей  перевозили грузы и пахали землю. Множество пород собак выводили и использовали для выполнения самой разной работы, нужной человеку. Голубей «заставляли» летать на большие расстояния и таким образом переносить почту. При этом их всех в норме ценили, любили, заботились о них, были им благодарны. И все они работали. Как и мы. Как и  животные в цирках, которые, используя свои биологические данные и возможности в направлении, указанном дрессировщиками,  своими выступлениями приносят радость очень многим людям, и получают в итоге всё, что им необходимо для полноценной жизни. При этом, благодаря своей активности, они сохраняют хорошее здоровье и живут гораздо дольше, чем в природе. И да будет Вам известно, что почти вся  жизнь у животных в природе, в отличие от нормального цирка,  осуществляется именно «из-под палки». Этой «палкой» называется голод, холод, паразиты, болезни, конкуренты, хищники и многое другое.  Я уже писал об этом неоднократно. Байка про тигрёнка не выдерживает никакой критики. Если бы это было так, то, уже выходя на арену, он бы был в шоке, и явно неспособен выполнять какие-либо осмысленные действия, кроме бегства или отрешённого сидения на тумбе. Посаженным на тумбу вручную, сам бы он не спустился с неё никогда, боясь удара, а цирковые номера, как известно,  этого обязательно требуют. Чушь и ложь. Второй пример (с медведем) не менее абсурден. Животное, испытывающее постоянно повторяющуюся боль, не будет принимать корм, его психике будет не до этого. Попробуйте с большой частотой садиться голой … на раскалённую сковородку, и при этом трапезничать, потом расскажете о впечатлениях… Про слонов. То, что так не дрессируют слониху в Большом Московском цирке, мне известно абсолютно точно. Более того, с ней круглосуточно пребывает человек, чтобы животному не было скучно. И отношения между людьми и этим животным самые трогательные, причём это видно по поведению самого слона. При описанном Вами насилии этого быть не могло. Таким образом, фраза о том, что так дрессируют слонов  в цирках всего мира, очередная ложь.  Полагаю, что и прочие красочно расписанные примеры в размещённом Вами  тексте могут имеют то же происхождение. А если подобные случаи жестокости в практике каких-то цирков иногда встречаются, на это есть закон, который должен данные ситуации ликвидировать, соответствующим образом наказав виновных, а не животных в цирке запрещать. Если среди террариумистов иногда встречаются люди, жестоко обращающиеся со своими ползучими питомцами, это не повод для законодательного   запрещения террариумистики в принципе. И если какой-нибудь "педагог"-идиот  позволяет себе бить, оскорблять учеников и пытается изнасиловать ученицу, это не означает, что надо закрывать все школы. На это есть соответвующие статьи закона и соответсвующие наказания.  При этом сущестувуют гуманные системы обучения в средней школе и гуманные системы дрессировки животных в цирке, которые абсолютно не требуют запрещения этих учреждений. Странно, что эти элементарные, очевидные  идеи приходится неоднократно повторять. Для того, чтобы  всё, что кому-то не нравится, запретитьт, много ума не надо... Гораздо сложнее - действительно разобраться в ситуации и принять правильное, компромиссное, взвешенное решение. Куда там... Будем придумывать страшилки, раздувать отдельные случаи жестокости в отношении к животным до масштабов всероссийской или всемирной практики, окорблять работников цирка  и безосновательно требовать запрещения циркового искусства, несмотря на богатую историю, несомненные достижения и социальную значимость этой отрасли человеческой культуры...

 К реальной практике жизни и работы подавляющего большинства цирков весь Ваш текст,  выделенный красным цветом,  никакого отношения не имеет, а большинство страшилок (про жестокие приёмы дрессировки) просто придуманы, поскольку абсолютно не обоснованы с позиций зоопсихологии, и вообще биологии.


https://yandex.ru/video/preview/7118448850044514186

https://yandex.ru/video/preview/3749148563979950968

https://yandex.ru/video/preview/6483713234620553893

[5vetlana]

Я вам уже написала что обсуждать с вами эту тему не вижу смысла, у вас нет никакого сострадания к животным, вы считаете что все прекрасно, я так не считаю и очень надеюсь что когда-нибудь вам придется испытать что-то подобное тому, что испытывают эти животные, и так как вы считаете что с ними все прекрасно то значит вам понравится, а если не понравится, то сможете оценить что испытывали они и понять как же вы заблуждались.
Что касаемо сельхозживотных, в частности куриц, то лично я вегетарианка, и животных не ем, поэтому в принципе никого не эксплуатирую кроме себя, но тем не менее я считаю что если куриц даже на еду заводят и съедают, то это хотя бы оправдано тем, что людям надо что-то есть, и в природе животные тоже едят друг друга, это естественный круговорот, ради пропитания, а не ради сомнительного развлечения, которое абсолютно ничем не оправдано, кроме конченого человеческого эгоизма.

[Natrix.]

 

Первое Ваше утверждение абсолютно безосновательно. Впрочем, как и многие другие. Из четырёх домашних кошек, живущих в нашей квартире-студии, трое - найдёныши (спасённые души). Но это так, к слову... Большое спасибо за доброе пожелание. А отвечаю на Ваши тексты я уже давно не для Вас, а для тех читателей, которые, возможно, ещё не определились с позицией по обсуждаемой проблеме, и которые способны воспринимать здравые аргументы. Не люблю всяческие интернет-дискуссии (в том числе и на форумах), но поскольку Вы настойчиво размещаете  ИМЕННО НА МОЕЙ СТРАНИЦЕ этого портала свои тексты, с которыми я категорически не согласен, я вынужден отвечать. И, опять же, совершенно невнимательно (или якобы невнимательно) читаете написанное мною. Я уже неоднократно говорил  здесь о том, что в любой деятельности встречаются  какие-то недостатки или  нарушители надлежащего порядка. Поэтому нигде и ничто не бывает идеальным. И я же писал совсем недавно, что нужно продолжать развивать гуманные методы дрессуры, а также  ставить юридический барьер негуманным, если они где-то встречаются. Следовательно,  опять Вы искажаете сказанное мною. Заблуждаетесь именно Вы, и доказательств этого мною приведено множество (в особенности – из области биологии, в которой я являюсь профессионалом с 44-летним стажем). Ваша вегетарианская позиция, несмотря на наши кардинальные расхождения по многим вопросам, вызывает у меня уважение. Здесь я с Вами принципиально согласен (редкий случай!), но мне самому слабО идти по этому пути, к сожалению. Ваша позиция в отношении животных в цирке радикальна и неверна, но, по крайней мере, в своих действиях по жизни Вы последовательны. Большинство же людей над птичкой в клетке плачут (причём, совсем зря), а убитых ради них животных за своим столом с удовольствием уплетают. И при этом раздвоения личности у них не возникает, что удивительно…  От поедания куриц отказаться в принципе можно, поскольку питание яйцами, творогом, сметаной, молоком, сыром убийства животных не предполагает, а полноценный аминокислотный состав белков обеспечивает. Правда, некоторые и это считают эксплуатацией братьев наших меньших. Взрослый человек может отказаться и от этих продуктов, систематически питаясь бобовыми растениями, с тем же полноценным аминокислотным составом именно этих растительных белков. Но многие ли пойдут по пути веганов… В цирке животных никто не ест. И «живодёрством»  там не занимаются. Почти во всех случаях все описанные выше страшилки – это  байки, сплетни, «жареные факты», ложь или сильное преувеличение. Развлечения – это яркая и необходимая часть нашей жизни. А цирковые животные на арене (в подавляющем большинстве случаев) – не эксплуатируемые несчастные существа,  а любимые дрессировщиками партнёры  и артисты. Это то, что я сам вижу и знаю, реально бывая и в зрительном зале, и за цирковыми кулисами. Впрочем, сколько уже можно об этом…

[SamSmirnov]

Эх, не осилил я столько текста, но понял одно- народ против цирков 

[Natrix.]

 

Здесь это выглядит так, но по информации из интернета (которой неизвестно, можно ли верить), за последние годы частота приобретения билетов в цирк  стремительно растёт. Возможно, дело в том, что сторонники цирка молча и спокойно идут на его предствления,  а противники цирка активно выступают против него на форумах...)))

https://secrets.tbank.ru/novosti/v-rossii-prodazhi-biletov-v-cirk-uvelichilis-pochti-v-dva-raza/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2F

https://www.rbc.ru/technology_and_media/13/02/2024/65ca1e9b9a7947dc48542d15