Андрей Журавлев о причинах гибели динозавров

[Esox]

А с чего ты взял, что я имею в виду "ядерную зиму"? Я понимаю, что у тебя в в голове одни ядерные грибочки и килотонны мусора, но причем тут динозавры? Кроме пресловутой "тысячелетней ночи" (я конечно не геофизик, но думаю, что это бред - пыль быстрее осаждается с дождем), могут быть совершенно иные разрушающие факторы. Некоторые я уже назвал в предыдущем посте. Добавлю еще два: резкое повышение температуры и мировой пожар. Кстати, современные сторонники метеоритной теории утверждают, что оба они имели место быть. От такого укрыться можно только под землей или в водоемах. Помимо твоих любимых ящериц выжили, такие не мелкие холоднокровные животные как крокодилы. А известно, что они очень хорошо копают. И я совершенно не понимаю, с чего ты вбил себе в голову будто динозавры позднего мелового периода были холоднокровными с какими-то там зачатками. Остатки покровов свидетельствуют что даже поздние птерозавры, вероятнее всего, были теплокровными. Но это им не помогло.

в научных кругах динозаврами называют вообще всех гигнаских "ящеров"

И где же эти "научные круги" находятся? Под чьими-то глазами? Кстати, товарищ грамотей-поправляка, ты буковку пропустил.

Пересмотрел видео. Еще раз повторяю: на какой секунде видеозаписи доктор Журавлев утверждает, что ящерицы, ладно, пусть будет динозавры, вымерли потому, что были холоднокровными? Или я глухой, или у тебя галюны.

Кстати, после этого просмотра у меня сложилась впечатление что в тропических лесах, о которых он так вдохновенно говорит, доктор не был ни разу, а если и был - то в Тайланде, когда там недавно случилось рекордное похолодание. Или же просто перепутал тропический лес с подмосковным. Прохладно ему, понимаете ли. Еще одно замечание: совершенно непонятно почему он считает, что если флора планктонных водорослей не изменилась, то это опровергает возможность глобального цунами. Учитывая тот факт, что именно морской фитопланктон - наиболее быстро воспроизводящийся компонент биосферы. Даже если катаклизм пережила тысячная доля процента планктонных водорослей, то в случае нормализации условий они практически мгновенно (в течение одного года) восстановили бы прежнюю численность, так что это бы никак не сказалось на палеонтологических данных.

[Ребекка]

Эзокс, выживание особи не значит - выживание популяции. Чем дольше и сложнее репродукция, тем сложнее ее осуществить в условиях кризиса, поэтому K-стратеги кризисы переживают очень и очень плохо. Беря ваш пример с кроликами - если из десяти популяций кроликов выживет одна, и из десяти популяций слонов выживет одна, какая из них быстрее нарастит численность? А кризис обычно - явление не одномоментное, а продолжающееся в течение некоторого времени, депрессии численности при этом сменяются периодами относительного восстановления - и вот именно способность быстро дать всплеск численности предоставляет шанс пережить кризис. Недаром же у длинноцикличных видов в неблагоприятных условиях происходит снижение минимального возраста репродукции. Кроме того, чем выше скорость смены поколений - тем выше скорость эволюции вида. Это все не я придумала, не верите - поищите соответствующие статьи.
Как бы быстро ни росли динозавры, детеныши у них были мелкие (сто раз объяснялось почему, не буду повторяться). Поэтому от появления на свет до начала размножения у того же трицератопса должно было пройти несколько лет. Сравните с несколькими месяцами у мелких млекопитающих.
Ну и если совсем уж на пальцах: если кризис длится месяц, то выгоднее быть слоном, потому что есть шанс пережить его за счет накопленного жира. Если он длится двадцать лет, то лучше быть мышью, потому что на слона в кризис пропитания не найти.
Вообще любой кризис - это время короткоцикличных генералистов. Специализированные виды кризисы обычно не переживают, а гигантизм - это частный случай специализации.
Так что вымирание крупных форм - это просто свидетельство продолжительности кризиса, и не более того.

[Hierophis]

Во Ребекка выдала.. Солидно. Как бы Эзоксу за словарем идти не пришлось))

И где же эти "научные круги" находятся? Под чьими-то глазами? Кстати, товарищ грамотей-поправляка, ты буковку пропустил.

Пересмотрел видео. Еще раз повторяю: на какой секунде видеозаписи доктор Журавлев утверждает, что ящерицы, ладно, пусть будет динозавры, вымерли потому, что были холоднокровными? Или я глухой, или у тебя галюны.

Значит так, Эзокс, смотри видео с 7й минуты, там ты найдешь и то как  в научных кругах говорят о динозаврах, "динозавры, они были пернатыми" )) И.. а вот теперь подробнее. Эзокс, скажи,ты вообще как, микропрочтением чтоли тоже страдаешь? Потому что иначе сложно обьяснить как происходит трансформация смысла в твоих ответах  
Вот моя оригинальная цитата:

После того как сей доктор начал рассуждать о том что мол,теплокровные выжили а ящерицы нет, и поэтому это не подходит.. ну..

Вот то что ты из нее сделал:

Еще раз повторяю: на какой секунде видеозаписи доктор Журавлев утверждает, что ящерицы, ладно, пусть будет динозавры, вымерли потому, что были холоднокровными?

Подтверждение мой цитаты ты найдешь после той же 7й минуты. А вот то место, где я якобы утверждаю, что доктор  говорит так как ты мне приписываешь, искать тебе не советую, потому что его нет. Понимаешь, ты это просто выдумал. Вот такой из тебя участник дискуссии  
Еще, на всякий случай напомню, что под "ящерицами" я имел ввиду упоминаемых доктором "динозавров" (хотя что имел ввиду доктор - вопрос) а под тепплокровными- птиц и млекопитающих.
Ну и про частичную теплокровность- у древних ящеров , считается, что как таковой настоящей гомойотермии не было. У настоящих теплокровных животных температура тела поддерживается общими принципами метаболизма, древние ящеры, некоторые, возможно имели приспособления для "экономии" приобретенной в результате мышечной активности температуры тела, некий волосяной покров, некотоыре приобретенные рефлексы по повышению температуры путем активации мышечной активности. Как например, у тех же шмелей, которые могут слегка повышать температуру сокращениями мышц. Но это не то, и на пальцах обьяснять я не собираюсь, тоже мне, биолог  
На молбиол то не зря боишся дискутировать, ой не зря, ой не зря  

[Юрий352]

  А если всё было намного проще:
К примеру, экосистема земли - для  кого то, это как для нас террариум с набором рептилий, и вот (как часто бывает), надоели одни и захотелось чего то новенького. Отдали одних рептилий и купили (поменялись) новых (более продвинутых и прогрессивных)! И ни каких особых катаклизмов и потрясений( нет достоверных сведений, что после были "пустые" периоды, которые бы должны быть после предполагаемых потрясений).
Или вы думаете, что всё это живое разнообразие и постоянно встречающееся иррациональные признаки (украшательства) у многих животных, возникли сами по себе(типа эволюция)?      Если мы посмотрим сейчас на реальность, то виды животных только исчезают, выходит эволюция "буксует", все современные (пока не исчезнувшие ) виды появились миллионы лет назад, а где же  новые(хотя бы птичка одна)?

[Esox]

Эх ты, Гиерофис, амнетик старый, не "микропрочтение", а "микропонимание". Но страдаю им из нас двоих явно не я.

Понимаешь, ты это просто выдумал.

Да нет, это не я выдумал, это ты так написал, что фиг поймешь. Потому я и предупредил (оригинальная цитата):

Может, конечно, ты просто что -то не так сформулировал в своей фразе, но тут все тот же совет - заканчивай употреблять символ перемоги.

Реально, заканчивай. Тогда, возможно в твоих словах появится хоть какая-то связность, и собеседники смогут понять, что именно ты с таким трудом пытаешься донести. А то волей-неволей приходится придумывать толкования, и процесс этот не менее сложен нежели попытки объяснения вымирания динозавров. Дельфийский оракул прямо. Что касается якобы недотеплокровности динозавров, то, правда, есть подобная гипотеза. Но все-таки больше сторонников того, что в пределах группы динозавров наблюдался полный переход от пойкилотермии к гомойотермии. Конечно, проветрить градусником некому. Но сравнение со шмелем считаю некорректным, все же совсем не та весовая категория. Шмель может за считанные секунды разогреться и полететь, потом сесть, остыть и перейти в "режим ожидания". Для его экологической ниши это гораздо удобнее, чем настоящая теплокровность. При метаболизме температура тела поднимается у любого существа, вопрос только в том, на какую величину. Гомойотермия формально подразумевает поддержание температуры тела на постоянном уровне. Но даже у человека она колеблется в течение суток, что уж говорить о всяких там летучих мышах. Все относительно. В данной же дискуссии вопрос упирается не в терминологию, а в конкретную ситуацию: были ли меду динозаврами и птицами радикальные различия в терморегуляции, послужившие причиной вымирания одних и выживания других. Я считаю, что нет, причина в чем-то другом.

Ребекка, я с вами согласен, но Вы не учитываете, что далеко не все динозавры были специализированными гигантами. А вымерли все, даже пернатая мелочь типа велоцираптора. В то же время такие "тормознутые" существа как черепахи выжили. И крокодилы, которые по уровню метаболизма где-то между.

Если мы посмотрим сейчас на реальность, то виды животных только исчезают, выходит эволюция "буксует", все современные (пока не исчезнувшие ) виды появились миллионы лет назад, а где же  новые(хотя бы птичка одна)?

Это потому что вымереть вид может намного быстрее, чем образуется. К тому же это заметнее. Чтобы наблюдать образование вида от начала до конца вам придется прожить порядка миллиона лет. Но есть и исключения. Птичек, правда, среди них нет.

Если мы посмотрим на реальность через один фотоснимок, то покажется, будто люди на улице совершенно не неподвижны. Так ли это на самом деле?

[Ребекка]

Велоцераптор мелочь только по меркам самих динозавров. Все равно до взрослого размера несколько лет дорастал. А какого размера были самые мелкие не-птичьи динозавры в то время, я не помню, но, поскольку мелкоразмерные ниши были заняты птицами и млекопитающими - скорее всего, килограммов шестьдесят. Тоже не так уж мало.
Меня в этом ключе скорее удивляет то, что сохранились крокодилы, которые по этой же логике должны были отправиться вслед за их более продвинутыми "родственниками".

[Юрий352]

Esox, пример с "возникновением нового вида" мухи - явно "притянут за уши" к статье и больше подходит к  теории Дарвина "Изменчивость вида", попадёт муха в привычные условия и опять станет прежней.
Вот прошёл миллион (два) лет и что появилось хоть одно земноводное из двоякодышащих рыб или хоть одна рептилия из земноводного?

 
Ещё забавнее, что исчезли водные (морские) рептилии мелового периода, многие из которых  были  живородящие, а еда в океане  как бы не исчезала.

[Esox]

Меня в этом ключе скорее удивляет то, что сохранились крокодилы, которые по этой же логике должны были отправиться вслед за их более продвинутыми "родственниками".

Еще черепахи.

попадёт муха в привычные условия и опять станет прежней.

С чего вы так решили? Может у нее генотип поменялся. Вон, скольбко разных мутантных линий дрозофил генетики наплодили, и если вдруг окажется что одна из них не способна спариваться с другой - вуаля новый вид. И ничего от перемены условий не поменяется.

Вот прошёл миллион (два) лет и что появилось хоть одно земноводное из двоякодышащих рыб или хоть одна рептилия из земноводного?

Вы путаете видообразование и макороэволюцию. Такие ароморфозы, как вы описали, происходят раз в сотни миллионов лет. Так что придется Вам пожить еще дольше. Но, вот боюсь, что конкретно из двоякодышащих рыб уже никакие амфибии не получатся, сейчас ныне маленькая угасающая группа, а экологические ниши амфибий прочно заняты амфибиями же. Тогда, в девоне, все было по-другому: и рыбы эти (только кистеперые, а не двоякодышащие) процветали и суша была пуста, за исключением беспозвоночных, сейчас единственная чудом сохранившаяся кистеперая рыба - латимерия - живет глубоко на дне моря и вряд ли там даст начало амфибиям, особенно учитывая  тот факт, что ее легкое атрофировалось. В эволюции два раза одно и то же не происходит - всегда что-то по-другому.

Ещё забавнее, что исчезли водные (морские) рептилии мелового периода, многие из которых  были  живородящие, а еда в океане  как бы не исчезала.

С чего Вы это взяли. Прочитали б хоть про кризис мелового периода, сколько там различной морской "еды" вымерло. Французским гурманам впору организовывать по этому случаю траур.

[Ребекка]

Вот прошёл миллион (два) лет и что появилось хоть одно земноводное из двоякодышащих рыб или хоть одна рептилия из земноводного?
Ещё забавнее, что исчезли водные (морские) рептилии мелового периода, многие из которых  были  живородящие, а еда в океане  как бы не исчезала.

OMG  Неужели на этом форуме придется кому-то объяснять, почему подобные вещи происходят один раз?
Еда в океане как раз исчезла, я об этом писала на прошлой странице.

[Hierophis]

Юрий352, просто так, само по себе, ничего не бывает, это тчоно )))
То что мы наблюдаем как "эволюцию" может быть вполне направленным или же предопределенным процессом извне, потому что мы сами- часть этой "эволюции" и наблюдать со стороны не можем.
Тут можно пример с яйцом привести- если бы на определенном этапе в птичьем яйце возникли некие разумные наблюдатели, то анализируя текущую ситуацию и исторические "горизонты" они бы пришли тоже к выводу о некой эволюции, от единственной клетки и до сложных структур. Но ухватить суть всего процесса, имея ограничеснные способности они бы не смогли )))
Так и сейчас- основная проблема эфолюционной теории в том что она оперирует имеющимися горизонтами, но не может ни предсказать конечный результат, ни начальные условия.
Хотя в том же яйце конечный результат предопределен, хотя и с варантами, зависящими кстти не только от внутренней но и от внешней среды. Типа вылупитсо/не вылупитсо.

В случая с динозаврами и ихним вымиранием все не менее сложно)) Из очевидных фактов, очевидный=наблюдаемый, это некие кости и некие кратеры. Все остальное- мягко говоря гипотезы, а проще говоря- вымысел. Данные менялись в зависимости от накопления фактов и воззрений, например уже давно считается что динозавтры не вымерли а живут и сейчас, в виде птиц, котоыре по сути распологаются в подотряде ящеротазовых динозавтров.
Более того, мы все, млекопитающие- не просто потомки пресмыкающихся каки-то а одна из паралельных линий от предков динозавтров. Поищите по запросу терапсиды, там много интерсеного)))

Еще один момент-  можно вполне обоснованно считать, что не мало динозавтроа, морских и летающих рептилий пережили это самое "вымирание" и жили еще не один десяток миллионов лет.  Просто условия поменялись, и так вышло что от терапсид одни млекопитающие остались а от динозавров одни птицы. А насчет здоровенной живности, то Земля как-то не благосклонна к ней в последнее время, все огромные киты, слоны, бизоны- на грани вымирания по сути. И причина понятна- люди вытесняют )) Если бы не всякие нормы и ограничения, то несколько лет и немного желания- и со всеми слонами, носорогами, бегемотами было бы покончено.