Нечувствительность к яду? )))

[Аркадій]

Эзокс, +1

А ты не находиш слегка не обычнм то, что некоторым надо даже обяснять что "мышь - действительно не человек" ?  Как по мне, так после того вобще сложно всерез воспринимать, все далее сказаное и еще и когда оно выдуманое самим человеком который такое пишет.   

[Hierophis]

Esox, а кто говорил что сыворотка от яда гадюки помоет от яда осы или пчелы? Да вроде сыворотка для разных видов из одного рода гадюк даже не всегда помогает ))

Поэтому придумывать какие-то эквиваленты укусу гадюки в ужаливаниях осы основываясь только на дозе яда совем ненаучно. LD30, 50, 70 и т. д. - боле надежный показатель, но проблема в том, что для человека он не известен, а мышь - действительно не человек, тут я соглашусь с Аркадием.

А чем не научно, если речь идет о той же среднелетальной дозе? Если например, среднелетальная дожа яда вводится гадюкой за один прием, а среднелетальная доза вводится при укусе 500 пчел, то где проблема, котора яне дает сравнивать?

Вот что дейсвительно для меня спорно- та кэто то что если у человека есть аллергическая реакция на яд общественных насекомых, то по идее бурная реакция должна быть и на укус гадюк. Но это только мое предположение, и чтоб его доказать, нужно провсети много не гуманных экспериментов ;)

И за ЮК отвечу немного, ну ты даешь!!! Ты ж вроде выучился на биофаке?
То что иммунизация возможна- это понятно, но что, ты будешь утверждать, что иммунизация возможна после одного, двух и даже четырех укусов гадюк, разнесенных во времени и сделанных без какой либо схемы?
Я уже не говорю про утверждение о том что последующий укус всегда переносится легче предыдущего.
На том и акцентировали внимание, что иммунизация- это довольно таки сложный процесс, и систематизированный.

Но самое главное- нет никакого смысла ее, иммунизацию, делать, потому что ты сам заметил, что каждый яд уникален своим составом, поэтому если долбиться регулярно степной гадюкой, и даже развить полную нечувствительность, то хорошо, а дальше что? А укусит , скажем, щитомордник- и что? Долбиться щитомордником тоже? )))
Самая лучшая мера- это избегать укусов, что ктсти, не та ки сложно.
Ведь если взять негласную статистику, то кусает чаще всего тех кто уже не один год и даже не один десяток лет имеет дело со змеями, все потому что притупляется чувство опасности и выкидываются всякие "рутинные" и "ненужные" предостородности из повседневоной практики как мешающие работе.

[Esox]

С LD этой тоже все совершенно непонятно, так что данных для человека нет и быть не может по понятным причинам, а экстраполировать действие яда с мышей на человека не совсем научно. Потому как челоек - это совсем не мышь, увеличенная в несколько сот раз. Например известно что укусы пауков рода атракс, нередко смертельные для человека, не являются таковыми для кошек и собак, хотя масса тела-то у них много меньше.
А насчет иммунизации, это даешь ты. Думаешь иммунная система человека формировалась с рассчетом на то, что антиген ей будут вводить по определенной схеме. И одного раза может быть вполне достаточно, а может и сотни не хватить. все зависит как от самого антигена, так и от особенностей конкретного организма. И сохраняться иммунитет может годами, а иногда и всю жизнь, вспомни прививки, которые нам в детстве делали. Вообще, иммунология очень сложная наука, которой многое еще неизвестно, а сам иммунитет - результат тонкого баланса многих факторов, эквилибриума, как ты любишь выражаться. Вот чуть сместился баланс не в ту сторону - аллергия, анафилаксия, смерть. Или наоборот, смерть в результате острого иммунодефицита. Хотя это - не совсем наоборот, скорее, в перпендикулярном направлении. Подводя итог, можно заключить, что в результате повторных укусов возможна как десенсибилизация, так и сенсибилизация, в зависимости от многих труднопрогнозируемых факторов. А стоит или не стоит пытаться себя иммунизировать от змеиного яда - этот вопрос я вообще не затрагивал. Я только заметил, что научно обоснованная теоритическая база у такого явления есть, несмотря на заявления некоторых, будто это все ахинея.

[Hierophis]

Тем не менее общепринято экстраполировать дейсве веществ на мышее и на человека. И это таки научно хотябы потому что используется в научной деятельности. Конечно, все это не очевидно и теоретизировать можно сколько угодно.

Нет, это таки даешь ты! Вообще что значит "научно обоснованная теоритическая база" ? Тут уже предлагали- давайте ссылки на публикации о приобретении иммунитета после разовых укусов змей. Вот это уже типа научно.
А еще научно=повторяемо. Если речь идет о том что у кого-то может появится иммунитет а у когото появится аалергия- это не научно, это уже игра в рулетку. Научно- это когда заранее известно что вот в этом случае будет то, а в том- это.

Вроде бы так- из той же практики иммунологической очевидно что разового долговременного иммунитета на змеинный яд не образуется.  Вот как раз приводить такие высказывания
"И одного раза может быть вполне достаточно, а может и сотни не хватить."
в контексте обсуждения змеиных укусов не нужно, потому что "одного раза может хватить" - это для вполне конкретных заболеваний, вызванных конкретными возбудителями.
И если уж с исторической точки зрения рассуждать, то организму человека очевидно было ни к чему иметь предпосылки для радикального ответа на змеиный яд, укусы змей не могут служить причиной вымирания целого племени и даже популяции, а вот инфекции - могут.

[ЮК]

Esox, ценю юмор , но я отнюдь не продолжатель дела Исии Сиро и Йозефа Менгеле. Дело в том, что Вы, я и все остальные представители вида H. sapiens, как бы это помягче сказать, иммунологически не слишком отличаемся от остальных млекопитающих. Ergo, можете не впадать в ужас как от словосочетания "практикум по иммунологии" так и от самих практических руководств - все приведенные там экспериментальные методики описаны для лабораторных животных. Изучения же анафилактической реакции студентами не только на студентах , но и на лабораторных животных в настоящее время проблематично... Далее, осмелюсь отметить, что я НИГДЕ НЕ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО НЕВОЗМОЖНО ПОЛУЧИТЬ ГИПЕРИММУННУЮ СЫВОРОТКУ К ЛЮБОМУ ЗМЕИНОМУ ЯДУ. Утверждение мое касалось, если помните, невозможности получения достаточно высокого уровня содержания АТ в сыворотке, способного защитить организм  при даже многократных укусах змей. Причину этого я и предлагал Аркадiю выяснить обратившись к столь напугавшему Вас изданию, вернее изданиям. Список рекомендованной литературы при наличии у Вас интереса могу скинуть в личку . Не буду здесь касаться вопросов видовой устойчивости, многие их механизмы до сих пор не слишком изучены, могу только согласиться с Вами,  что не следует МЕХАНИЧЕСКИ переносить результаты полученные на одном виде на все остальные. Hierophis 

[Аркадій]

Ergo

Знаю, знаю, знаю    Ergo это название такой очень галимой марки цифровых фотоапаратов. У меня 1 такой есть (это ужас, а не фотик) 
Можно было б много чего написать, но лень. А так как краткость естра короткости таланта, то скажу коротко.
Если почитать даже старую литературу, кажись к примеру 5 том "Жизнь животных" даже (и еще кучка книг), то там описывается, что были многократные случаи смерти коров, лошадей, коз, от укуса степной гадюки. И при том ни разу не говориться, что кто-то хоть слышал легенды о смерти человека от укуса этой змеи. Вот вам и млекопитающие    Это я в контексте "бесконечной" темы, что человек это не мышка 

[Esox]

Нет, это таки даешь ты! Вообще что значит "научно обоснованная теоритическая база" ?

Да то и означает. Вот если я заявлю, что можно ткнуть пальцем в стену и проделать таким образом портал в параллельный мир, то научно обоснованной теоретической базы под этим заявлением не будет, по крайней мере, на данном этапе развития научной мысли. А вот под иммунизацией к змеиному яду она есть. Но я не случайно написал "теоретическая". А ты требуешь практических данных. А вот их практически (извините за тавтологию) нету. Наверное, чтобы получить их, надо нового Менгеле подождать. А все то, что есть на данный момент, недостаточно, для каких-либо статистически значимых выводов.

Утверждение мое касалось, если помните, невозможности получения достаточно высокого уровня содержания АТ в сыворотке, способного защитить организм  при даже многократных укусах змей.

Прошу подкрепить это утверждение доказательствами. Только конкретными цитатами из конкретных источников, а не указаниями типа "пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что" и прикрепленный список литературы на пару гигабайт. Потому как единственное "авторитетное мнение", на которое я нашел прямую ссылку в данной теме основано на личных сообщениях всего двух человек, которых несколько раз кусали змеи и их субъективной оценке. И на этом основании делается категорический вывод типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Вот-это действительно ненаучно.

[ЮК]

Аркадій, я не собираюсь опровергать данные приведенные в  5 томе "Жизни животных", но как человека мыслящего прошу ответить на два вопроса без Ваших обычных уверток и умолчаний. 1. Имеет ли значение место укуса ядовитой змеёй? 2. Куда с наибольшей вероятностью будет укушено ПАСУЩЕЕСЯ животное? Полагаю мне нет необходимости напоминать Вам о таких последствиях действия гемолитического яда как развитие отека и т.д. К сожалению я не обладаю Вашей эрудицией в области цифровой фототехники, ergo, мне не известна эта марка фотоаппарата, но я несомненно постараюсь ликвидировать этот пробел.         Esox, Вы действительно хотите, чтоб я на нашем форуме прочитал Вам лекцию по клинической иммунологии, т.к. ряд высказываний приводит меня к убеждению, что краткого ответа будет явно недостаточно?            Esox, я был бы несказанно рад и бесконечно благодарен получив от Вас "список литературы на пару гигабайт" по теме нашей дискуссии.

[Аркадій]

Аркадій, я не собираюсь опровергать данные приведенные в  5 томе "Жизни животных", но как человека мыслящего прошу ответить на два вопроса без Ваших обычных уверток и умолчаний. 1. Имеет ли значение место укуса ядовитой змеёй? 2. Куда с наибольшей вероятностью будет укушено ПАСУЩЕЕСЯ животное?

Прекрастно понимаю о чем вы говорите, 1) да 2) высока вероятность укуса в голову. Но фактов это не меняет! Тут шла реч о том что не все тут видят разницу между мышкой и человеком, в обсуждаемом контексте, а этим  хотел проилюстрировать что не только грызуны, а и многие другие млекопитающие (даже по реакцие на яд ренарди) это далеко не человек 

[ЮК]

Видите ли Аркадiй, похоже данная тема разделилась на несколько слабо связанных между собой дискуссий и я, как уже писал в одном из предыдущих  постов, не отрицаю существования различий в видовой чувствительности/устойчивости к действию токсинов. Она существует, также как и индивидуальная, но согласитесь, что механизмы их до настоящего времени  изучены крайне слабо. Единственное о чем на мой взгляд здесь можно с уверенностью говорить это то, что антительный ответ не имеет к механизмам   этой устойчивости никакого отношения. И еще раз повторяю (это уже не для Вас Аркадiй), даже при неоднократных укусах змей принадлежащих к одному виду образования специфических АТ в титрах способных защитить организм от действия токсина не произойдет.