В Московском зоопарке родился родственник динозавров!

[Esox]

Вы видите основную задачу систематики так, а я - по-другому, для меня она чисто утилитарна - дабы в таксонах не путаться. А вот как раз все те малосущественные принципиально, но очень значительные формально изменения в системе, которые происходят ежеминутно по вине спекуляций отдельных специалистов очень сильно мешают осуществлению этой задачи в моем ее понимании.

Насколько мне известно, не существует признаков, позволяющих однозначно разграничить птиц и динозавров, более того - птиц и рептилий вообще на большом ископаемом материале.

Придется Вас немного посвятить. Четких границ не может быть нигде в системе живого, так как это категорически противоречило бы теории эволюции. Существование подобия таких границ между некоторыми группами связано с одной стороны с неполнотой палеонтолтогических данных, а с другой - просто с тем, что их провели искусственно для удобства. Провели и правильно сделали, т. к. иначе никакой системы просто быть бы не могло. Вообще, абсолютно все таксоны, кроме вида, являются поражением человеческого разума и фантазии. А фантазия у каждого своя, от того видение "наиболее естественной" системы абсолютно у каждого свое. Но надо ж как-то свой пыл умерять и о чем-то общепринятом договариваться, иначе практического толку от таких сотен и тысяч разных систем, каждая из которых существует только в сознании и публикациях ее автора, не будет.

У птиц есть достаточно отличительных признаков, отсуствующих у современных рептилий, из которых следует назвать гомойотермию, полное разделение кругов кровообращения и большое количество модификаций скелета. Какие у них отличия от динозавров, можно только гадать, т. к. от динозавров нам остались рожки да ножки. Это конечно же, богатейшая почва для спекуляций, на одну из которых Вы и повелись. А в палеонтологии спекуляции вообще сплошь и рядом. Ведь нашел ты камень с отпечатком кусочка неведомой зверушки, классифицировал ее, как тебе фантазия подсказала, и родственные связи с современными животными построил по тому же принципу. А другой дядька возьмет в руки ту же каменюку и проделывает все то же, но только по-своему. И получится, что птицы не динозавры, а крокодилы, а может даже бегемоты, обезьяны, кашалоты, и зеленый попугай. Хотя подождите, зеленый попугай - уж действительно птица. И так тасовать можно до бесконечности, пока не надоест. А не надоест никогда, т. к. на смену старым приходят все новые теоретики, которые хотят засветиться в науки ничуть не меньше своих предшественников.

На практике же мы имеем достаточно четко ограниченный класс птиц, ну и славненько, не будем путать их с рыбами.

[Ребекка]

Вы видите основную задачу систематики так, а я - по-другому, для меня она чисто утилитарна - дабы в таксонах не путаться. А вот как раз все те малосущественные принципиально, но очень значительные формально изменения в системе, которые происходят ежеминутно по вине спекуляций отдельных специалистов очень сильно мешают осуществлению этой задачи в моем ее понимании.

Что за бред? Это высказывание еще раз показывает непонимание вами сути систематики, более того - науки в целом. Это режиссер в театре может сказать "я вижу это так, это мое видение". Когда ученый начинает оперировать такими "аргументами" - он прекращает быть ученым. Цель систематики - построение естественной системы, и не вам спорить с этим.

Придется Вас немного посвятить. Четких границ не может быть нигде в системе живого, так как это категорически противоречило бы теории эволюции. Существование подобия таких границ между некоторыми группами связано с одной стороны с неполнотой палеонтолтогических данных, а с другой - просто с тем, что их провели искусственно для удобства.

Милейший, не надо мне здесь повторять истины, которые проходятся в рамках институтской программы. Теорию эволюции я тоже проходила, и помню ее достаточно хорошо. Понятное дело, что я не имею в виду прыжковый переход - тут была амфибия, а вот уже сразу рептилия, со всеми особенностями черепа, посткраниального скелета и амнионом в придачу.
Речь идет о качественных отличиях, ароморфозах, которые вывели данную группу на новый уровень. И о морфологических признаках, указывающих на них - таких, как маммальный челюстной сустав или появление зигапофизов.

У птиц есть достаточно отличительных признаков, отсуствующих у современных рептилий, из которых следует назвать гомойотермию, полное разделение кругов кровообращения и большое количество модификаций скелета. Какие у них отличия от динозавров, можно только гадать, т. к. от динозавров нам остались рожки да ножки.

Ключевое слово - от современных. Столь непонятная же для вас систематика занимается не только современными, но и ископаемыми организмами.
Кстати, к вашему сведению, разделение кругов кровообращения есть уже у самых примитивных архозавров, к которым относятся крокодилы. Смешивание крови у современных крокодилов происходит, но не в сердце, а в дугах аорты, и это считается вторично приобретенным признаком - адаптацией к водному образу жизни.
Что же до гомойотермии у динозавров - есть достаточно литературы на этот счет, например "A Cold look at the warm-blooded dinosaurs" (Roger D. K. Thomas, Everett Claire Olson). Если вы не в курсе подобных работ - вам же хуже, еще один пробел в вашем образовании. В целом инерциальная гомойотермия у них сейчас практически не ставится под вопрос, истинная - считается появившийся у ряда мелких форм динозавров.
Равно как доказано наличие у динозавров заботы о потомстве. Таким образом, все эти признаки имелись уже у рептилий.
Что касается модификаций скелета, все эти модификации сводятся к одной цели - полет. С каких пор приспособление к полету стало ароморфозом? Тогда давайте выделим летучих мышей в класс, чего мелочиться-то?
Что же до остального - я не "ведусь", а полагаюсь на авторитетов в данной области. Не являясь систематиком, я считаю достаточно компетентными ведущих мировых специалистов, и принимаю их точку зрения. Что вполне соответствует позиции разумного человека - делать самостоятельные выводы о том, в чем хорошо разбираешься, а в других сферах полагаться на профессионалов. Во всяком случае, это гораздо более нормально, чем когда Esox считает себя вправе судить о том, о чем он имеет весьма смутное представление.

[Esox]

Ароморфоз, это только в упрощенном изложении Северцева - бац и легкие появились, а на самом деле все происходит точно такими жже мелкими шажками-мутациями, как и в случае идиоадаптации. Эти понятия разграничиваются тоже чисто искственно, по принципу значимости для дальнейшей эволюции организмов. Все Вы норовите увидеть жесткие рамки-стенки там где их нет и в принципе быть не может. Нет живая природа устроена не по принципу технике где раз кто-то придумал инновацию и так сразу резко ввел, поэтому есть компы с одноядерными процессорами и двухъядерными без всяких переходных форм. А если б то была естественная эволюция то были бы еще и 1,999-ядерные, хотя не факт что дожили бы до наших дней. Понятно сравнение? Конечно есть точка зрения что некоторые признаки появились резко в результате одной массивной мутации, но это можно применить только к отдельным незначительным признакам небольшого числа организмов, и даже в этом случае такая точка зрения спорна.
Нельзя принимать точку зрения одного конкретного американского, а упаси Господи, английского, профессора и его последователей на веру, надо всегда смотреть на наработки и других ученых, в том числе отечественных, а самое главное - фильтровать через собственный мозг. Отговорки типа "я не систематик, заначит буду слепо верить авторитетам" категорически не принимаются! Так как это - конец науки и начало переписчества, какое было принято с Средневековой Европе.
Еще раз повторю - все классы, отряды, семейства, роды и т. п.- искусственные таксоны, четких их рамок нет и быть не может, поэтому каждый имеет право самостоятельно решать, являются птицы отдельным классом, подклассом, или их правильнее было бы вообще объединить в один класс, скажем, со всеми амниотами для оригинальности. И четких научно обоснованных возражений даже в последнем случае поставить было бы нельзя, потому как ГРАНИЦ НЕТ. Именно поэтому чисто из утилитарных соображений надо просто тупо договориться всем о единой системе, которую изменять только при существенном изменении научных представлений (типа если выяснится что птицы произошли не от динозавров, а от крокодилов), а не когда очередному профессору взбредет в голову себя пропиарить.

[Hierophis]

Esox, а чего это вид- реально существующая категория? Реально существуют только особи, вид это такая же искуственная категория ка ки все остальное ;)

Насчет границ, и притом четких, а с какого это дуба их нету??? Ерунда полная. Границы между таксонами есть.
Современная систематика построена по принципу нарастания подобия- тоесть, если подобие максимально- это вид, потом степень сходства уменьшается и уменьшается, но уменьшается вовсе не равномерно, очевидны резкие изменения подобия, на границе которых и появились возможнсоти создавать такие понятия как семейсво, класс, тип...  В каждом из таксонов, входящих в таксон более верхнего уровня есть какое-то подобие, и так далее.
Например растения, животные и грибы- клетки их имеют сходство, но имеют и различия, причем различия очень четкие и наблюдающиеся у всех представителей данных рангов. И так далее.
Однако кстати довольно странно что это иногда используется как доказательство общего происхождения и наличия "древовидной" эволюции. Доказательсво, и что самое главное- четкое разграничение ступеней такой эволюции невозможно в принципе, потому что для этого необходимо наблюдение абсолютно аналогичного процесса от самой первоклетки до наших дней )))
Поэтому то, что сейчас пошла (кстати ударение можно савить по разному- всегда выйдет верно ))) мода пририсовывать черточки к названиям и соединять их в всякие веточки, это не более чем художества, эти веточки и черточки эфимерны и кто как хочет тот их так и .. рисует.
Попытка скрестить систематику с филогенией привела к невероятной нестабильности в номенклатуре- такое понятие как постоянство и общеизвестность латинского названия- кануло в лету!
В итоге самые стабильные и узнаваемые стали- народные названия, и дальше похоже будет только хуже
Нужно вообще ввести какое-то правило, которое бы разрешало вносить изменения в систему организмов перееодически, скажем, раз в 80 лет А до этого пусть все остается только в кругах узких специалистов, и вот когда оно все устаканится и проверится временем, тогда и пусть вносят изменения в "общую" систему. А то заколупали уже перетасовками, в итоге куча литератры появляется с разными латинскими названиями.

[Esox]

Гиерофис, нут ты уже загнул. Раз в 80 лет. Тоже заморозка науки, зачем она нам. Вид считается естсетвенным таксоном, любую книжку по эволюционной биологии или систематике почитай. И я в принципе непротив. Потому как вижды все-таки действительно реально разграничены тем, что не скрещиваются друг с другом, а если и скрещиваются, то обычно в очень незначительном объеме и потомство часто бесплодно. Конечно. есть и исключения, где границы видов размыты, тут уже можно сказать, что эти виды разграничены искусственно. И на основании этого их нередко сводят в один. Но все же это большая редкость.
Насчет четких границ не понял? Ты вообще теорию эволюции разделяешь? Даже католическая церковь уже разделяет. Ну так раз эволюция, то не может быть никаких четких границ. Иллюзия границ возникает по причинам, которые я описал выше, ищи там. Некоторая дискретность. конечно есть, т. к. геном сам по себе дискретен, но это только на уровне мелких признаков. А там чтобы раз была себе обычная рыба, а тут сразу с кондачка легкие выросли и ноги, и стало земноводное - такого не бывает. Просто переходные формы до нас не дошли. Вообще если все переходные формы дожили бы до наших дней это наоборот было бы очень удивительно и противоестественно. А почему бы не пытаться воссоздавать филогению, что в этом криминального. Конечно тут богатейшая почва для спекуляций в связи с недостатком материала, но все же иногда к консенсусу прийти можно. вот как пришли по поводу того, что птицы от динозавров произошли. Вроде, практически никто не возражает. Но только это не делает птиц автоматически динозаврами.

[Hierophis]

Esox, мне все эти консенсусы до дупы  Для меня происхождение птиц от динозавтров такой же факт, как и обитание татцельвурма в Альпах ;) И теория эффолюции со всеми ее признаниями хоть папой римским, хоть римой пудиндой- мне тоже побоку.
Наука, как я уже писал ;) в качестве основы имет факты, а факты- это то, что есть в обьективной реальности, и , что главное- для обьективного доказательства событие должно быть в любой момент индивидуально повторено, либо для субьективного доказательства- надлежащим образом задокументировано очевидцем(но это уже более низкая степень). Все остальное- это предположения и фантазии.

Насчет вида, его естественности, и книжки по эффолюции, а может ты мне еще книжку по алхимии посоветуешь прочесть? )))))
Я ориентируюсь не только на то, что написано, а и на то, что вижу сам, а я вижу, что вид, даже самый самый "хороший", существует только на бумаге, а в природе существуют особи, и больше ничего нет 
И скрещиваются друг с другом особи не потому что они одного и того же вида, а просто пому что они обладают необходимой степенью подобия для ПОТЕНЦИАЛЬНОГО плодовитого скрещивания.  Кстати насчет скрещивания- как быть с организмами, которые размножаются почкованием или иным клонированием? ))))

И причем вообще тут теория эволюции?  Речь о системе организмов, и о ее границах и критериях, тебе что, недостаточно критериев, что у грибов хитиновая клеточная стенка, у растений- из целлюлозы, а у животных клеточной стенки нет, как четких и не размытых? Или между хордовыми и моллюсками тоже граница размыта? А между саранчовыми и кузнечиками? Граница в данном случае это наличие обьединяющего признака.

Насчет "заморозки науки", не знаю зачем она "вам", а "нам" она очень бы пригодилась, я уже сказал почему- надоели меняющиеся названия! Вот в кругу специалистов пусть меняются, а потом через 80 лет пусть выдают все свои наработки в комиссии номенклатурные, и те пусть уже вносят изменения, так хоть какой-то период можно точно быть уверенным что когда пишешь такое то название- оно валидно,  а не консультироваться для этого у кучи спецов, у которых к тому же еще и разные мнения)))
И вообще когда это названия и все что с ними связано, стало наукой??? Что за хрень? Наука- это эксперимент, наблюдения, создание теории которая может обьяснять и предсказывать явления. Хех, наука))))))))

[Ребекка]

Esox, вам что пнем по сове, что совой об пень.
Прочитайте еще раз то, что я пишу, а потом подумайте, как это соотносится с тем, что пишете вы. Где я пишу, что ароморфоз сразу возникает? А современная систематика для вас, признайтесь, просто слишком сложна - куда там до филогении, вам бы чего попроще.
Впрочем, как я вижу, вести аргументированный спор вы не готовы, максимум на что вы способны - рассуждать о том, какие злые американцы и как они ради своей карьеры всю систему переделывают, а вам, бедному, так неудобно от этого. Для подобного диалога вам вполне сгодится в собеседники и Hierophis, у вас с ним как раз примерно равный уровень.

[Esox]

Гиерофис, ну и занесло же тебя на этот раз! Ты краснокнижных шампиньонов накануне не кушал. Типа все, что не наблюдали свомими глазами - лженаука. Вот ты - технарь. Как электромагнитная волна распространяется, наблюдал? Как электроны с одного энергетического уровня на другой перескакивают, наблюдал? Или, может, очевидцы докладывали? Тем не менее всякую электронику пользуешь и антинаучным ее сущсетвование не считаешь. На то она и теория, что с доказательствами, а не просто гипотеза. Если не эволюция то что - банальное вульгарный креационизм, с сотворением каждой твари по паре из глины? Вроде ж раньше ты на эволюционную теорию зуб не точил, и даже в не совсем на мой взгляд уместные области ее совал. А теперь че она тебе припекла?

Что за хрень?

Не иначе как от меня заразился. Ну извини.

Наука- это эксперимент, наблюдения, создание теории которая может обьяснять и предсказывать явления. Хех, наука)

Науки разные бывают и далеко ни во всех применим эксперимент и далеко не все обязаны что-то предсказывать. Вот возьмем такую науку как лингвистика. Какие там должны быть эксперименты? Хотя некоторые желающие поэкспериментировать с украинским языком в оранжевые времена нашлись, хотели букву "ф" выкинуть нафиг и много чего еще. Но это характеризует их отнюдь не с лучшей стороны. А номенклатура как раз сродни лингвистики и тоже имеет полное право называться наукой. Но только к естественным наукам ее, пожалуй, относить не стоит.

Ребекка, Вы вообще не умеете ни то что вести дискуссию, но даже проявлять формальное уважения к собеседнику. Вот уже в грубой форме наезжаете на интеллектуальный уровень двух человек и пытаетесь поставить их ниже себя. Думаете оно Вам делает честь? Равно как и призывы к слепому бездумному следованию зарубежным (да хоть бы и отечественным) авторитетам, какую лапшу они на наши уши не пытались бы повесить. Это, кстати, единственная четкая и прозрачная мысль во всех Ваших постах в данной теме, остальные запутаны, местами выглядят противоречивыми и вообще прослеживаются с трудом.

[Hierophis]

Esox, почему это лженаука? То что не наблюдаемо- своими, или чюжими глазами, это - предположение))
Я прекрасно наблюдаю распостранение электромагнитной волны, и это может сделать каждый ;) Свет- это электромагнитная волна. Еще древние люди путем нехитрых арифметических вычислений смогли узнать скорость света, наблюдая нюансами в отражении света от планет ;) А вот переход электрона на другой уровень это уже серьезнее, чтоб рассуждать о таких делах уверенно, нужно применять это предполагаемое свойство на практике, к электронике это отношения не имеет, это химия всякая и физика разная

Какие доказательства у теории эволюции? Ты можешь их перечислить? ;) Без всяких рассуждений?
Теория эволюции, между прочим, в том виде в котором она есть сейчас, это просто какая-то свалка положений, доказательства которых притянуты за уши и за другие места ))) Это т.н. синтетическая теория эволюции. Из ее положений можно сделать вывод о том, что все виды произошли от предковых видов, если кратко. Хорошо, логично. ну а доказательства? ;)

Вот например, клеточная теория. Положения и выводы доказываются элементарно. А тут что?
Я не отвергаю эволюцию и не за креационизм, мне бы доказательства этой самой эволюции посмотреть ;) Я ж говорил уже- В Бытие тоже об эволюции ка кбы пишут, и это хорошо, но там очень мало пишут, а ученые мужи пишут много Но на основании чего?

Такую науку, как лингвистика, а так же история или психология, лучше не надо брать ))) Тем не менее даже в матиматике можно всегда провести эксперимент и подтвердить положение, ведь на самом деле операции с цифрами- это эксперименты, их можно было бы провести на спичках, или на счетах, и посмотреть как меняются количественные свойсва от применения тестируемых законов и теорий.

Кстати, вот прикол из википедии

Завершающим этапом работы систематика, отражающим его представления о некой группе живых организмов, является создание Естественной Системы. Предполагается, что эта система, с одной стороны, лежит в основе природных явлений, с другой стороны, является лишь этапом на пути научного исследования. В соответствии с принципом познавательной неисчерпаемости природы естественная система недостижима

И тут же ниже мы видим..

Систематика всегда предполагает, что:
окружающее нас разнообразие живых организмов имеет определённую внутреннюю структуру,
эта структура организована иерархически, то есть разные таксоны последовательно подчинены друг другу,
эта структура познаваема до конца, а значит, возможно построение полной и всеобъемлющей системы органического мира («естественной системы»).

Что это? ))))

Это-, в смысле систематика, наеврное повторная попытка добиться достижений Адамовых ;)

И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым

А Ребекка так самоутверждается ;)

[Esox]

Я прекрасно наблюдаю распостранение электромагнитной волны, и это может сделать каждый ;) Свет- это электромагнитная волна

Ну ты и супермен, видишь прям как свет распространяется...

А вот переход электрона на другой уровень это уже серьезнее, чтоб рассуждать о таких делах уверенно, нужно применять это предполагаемое свойство на практике, к электронике это отношения не имеет, это химия всякая и физика разная

Да ну? О светодиодах когда-нибудь слышал? вообще согласно современным представлениям свет в большинстве случаев излучается именно из-за перехода электронов между всякими там уровнями. Это кончегно же, теоретическая модель, никто своими глазами это не наблюдал, как и вообще большинство принципиальных механизмов физических явлений. Наши представления о них построены на теориях ничуть не менее (а зачастую гораздо более) зыбких, чем теория эволюции. И физики отдают себе отчет. что вероятно эти теории не полностью соответствую действительности и в будущем на смену им предложат новые, более близкие к истине. Но если просто ждать этого будущего сложа руки, оно никогда не настанет, поэтому приходиться использовать в том числе в практических целях те теории, что есть. Точно так же и с теорией эволюции и филогенией. Наука динамична в своем развитии, остановить ее в статическом положении значит отречься от науки.

Какие доказательства у теории эволюции?

Мало тебе?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8

Ой, в свое время пришлось перезубрить кучу всяких доказательств. Единственное, что запомнилось - какой-то вид моллюсков, который случайно завезли в Аральское море и он там за несколько десятилетий для формы, которые по совокупности признаков не то что к разным видам, а к разным родам, и к разным семействам можно было причислить. Но это я так, со слов лектора вспомнил, а точные данные ты уж ищи сам, если оно тебе надо. Еще был более противный пример про образование двух видов мышиных гельминтов, после завоза домовой мыши в Америку. Или тебе нужны доказательства одного конкретного спорного пункта той самой синтетической теории эволюции? Так говори, какого.

 

В соответствии с принципом познавательной неисчерпаемости природы естественная система недостижима

Ну все правильно, идеал всегда недостижим. абслютно точно выяснить всю филогенетическую картину, естественно, не представляется возможным, поэтому невозможно построить полностью соотвествующую ей систему.

а значит, возможно построение полной и всеобъемлющей системы органического мира («естественной системы»).

А это надо спросить у автора данных строк, что он имел в виду под "естественной системой" (в кавычках).

Это-, в смысле систематика, наеврное повторная попытка добиться достижений Адамовых ;)

Мог бы Адам записи оставить чтобы мы не мучились, и чтобы была одна классификация -"по Адаму". Хотя, наверное, с тех пор уже много новых видов появиться успело.

Esox, вам что пнем по сове, что совой об пень.

Ребекка, что за птицененавистническая поговорка?