Игра "Хочу увидеть!"

[Esox]

А ты уверен, что это был именно борщевик Сосновского?
Так кому ж судить? О подвидах ящериц информацию предоставляешь, символ медицины указываешь неверно и все такое прочее. Это не диагноз, это констатация факта. Вот исправляйся, расти над собой и станешь хорошим герпетологом, никто ведь тебе не запрещает.
Ладно, раз активно продолжают играть только профессиональные биологи, задам прикладную задачку.
Дано: есть две популяции какого-либо вида животных или растений (сами придумайте какого). Из каждой сделано по одной случайной выборке, объем первой - 10, второй - 15. Исследуется точно измеряемый количественный признак, например количество чешуй в боковой линии или листьев в прикорневой розетке. Надо определить различаются ли популяции по этому признаку. Например, это может быть один из критериев выделения нового подвида. Хочу увидеть Ваше решение. Я специально не стал задавать задачу в статистических терминах, чтобы приблизить условия к реальным для биолога, но если Вы пожелаете, готов их привести. Если решить в абстрактном виде Вы не можете или не хотите и Вам требуется конкретная задача, скажите, я предоставлю числовой ряд для каждой выборки. Предвидя возмущение, оговорюсь, что, во-первых, эта тема может иметь отношение к террариумистике (некоторые подвиды и виды террариумных животных описывают из культуры, да и других приложений у этой задачи масса), а во-вторых, четких условий, что загадывать можно только фотографию животного в данной теме поставлено не было.

[Hierophis]

Опа! То что я не сказал ответ на тот вопрос только потому, что товарищь из Казани ответить успел раньше чем я! И это ни в коей мере не значит, что я чего то там не знаю.

Вот жесть ))))
Кстати, ниразу не видел у нас борщевик сосновского, тфу тфу тфу!!! Аркадий, ты что, какие скопления в каких кол-вах? У нас местный борщевик растет, вполне мирнный и не очень распостраненный, не помню как называется.

[Аркадій]

А ты уверен, что это был именно борщевик Сосновского?
Так кому ж судить? О подвидах ящериц информацию предоставляешь, символ медицины указываешь неверно и все такое прочее. Это не диагноз, это констатация факта.

В случае с 1 сообщением, там была банальная опечатка (когда заканчиваються аргументы, то к чему цепляться начинают?   Правельно    ) И то сообщение повествовало о видеоматериале из новостей на ВТВ, а там можеш пересмотреть и прямой эфир и тот новостой фрагмент и увидеть путаю я там символ медицины или нет (подсказака: нет).
"и все такое прочее" вот так агрумент!!!   Ты б лучше свои знания усовершенствовал, а не пытался б к чужим на ровном месте придраться. А на тем "Так кому ж судить?"--тому кто в этой отросли (герпетобатрахологии) сам много знает и умеет, и при том знает мои знания и способности не по "нескольким" сообщениям в оффтопе на форуме
ПС
Начиаеш напоминаиь одну форумчанку, "от которой все уже плюються" (исходя из последнего периода твоего общения на форуме). Есть над чем задуматься

[Аркадій]

Вот жесть ))))
Кстати, ниразу не видел у нас борщевик сосновского, тфу тфу тфу!!!

А тритона Карелина ты видел? Воот! А он есть 

[baguk]

Что-то мы всё дальше уходим от темы игры.

А ты уверен, что это был именно борщевик Сосновского?

Борщевик Сосновского очень легко отличить от борщевика сибирского (местного) по огромному росту и белым цветам.

Хочу увидеть Ваше решение.

Игра, насколько я понял, подразумевает всё же показ изображений. Тем не менее... При сравнении выборок такого маленького размера (10-15 значений) можно использовать, конечно, u-критерий Манна-Уитни, но я бы размножил выборки бутстреппингом и смотрел распределения сгенерированных выборок.

[Hierophis]

Просмотрел книжку "статистические методы в биологии", почитал про все эти манипуляции... Вывод сделал такой:
Фраза "Есть таковые степени очевидности лжи: ложь, наглая ложь, и статистика"- истинна!

[Esox]

Соотвественно, чтобы потом использовать параметрические методы? Вообще бутстреп - спорный метод и применение его в данном случае представляется мне сомнительным. Хотя я нисколько не статистик, так что, вполне вероятно ошибаюсь. А вот Мана-Уитни годится только только для отдельных случаев, когда реализуется гипотеза сдвига. Хотя наши биологи его сплошь и рядом используют, не подозревая об этом, либо не зная о более универсальных альтернативах.

Игра, насколько я понял, подразумевает всё же показ изображений

Да, я забыл написать: хочу увидеть решение (фото или скриншот с экрана). Ну и для простоты его отображения задам все же числове ряды для обоих выборок:
№1:
49
47
27
66
98
67
103
97
121
120

№2:
79
77
103
67
80
90
88
91
97
89
112
96
92
115
91

Так ясное дело, что борщевик Сосновского отличается от сибирского окраской лепестков, но даже если цветки у виденных Аркадием растений образующих заросли, белые, это еще не значит что растение - вообще борщевик. К тому же, как теперь оказывается в Украине есть еще Heracleum mantegazzianum.

Так кому ж судить?"--тому кто в этой отросли (герпетобатрахологии) сам много знает и умеет, и при том знает мои знания и способности не по "нескольким" сообщениям в оффтопе на форуме

Вот они будут судить по твоим способностям и личному обаянию. а форумчане, в т. ч. я - по сообщениям на форуме. Такова реальность жизни. В общем, прописанную Гиерофисом дозу антизвездина я вкатил, дальше уж от тебя все зависит. На этом предлагаю бсуждение данного аспекта закрыть ибо далее контруктива уже не будет.

А тритона Карелина ты видел?

У нас и апполон есть. В теории. Но на практике толку от этой теории мало. Поэтому я не случайно написал "практически нет", а не просто "нет".

Рома, на сегодняшний день все исследования в таки областях зоологии (и не только зоологии), как этология, популяционная биология, эволюционная биология, экология, морфолоогия, филогения и др. должны быть подкреплены статистическими данными, и наче в "наглой лжи" можно уличить автора, так как выводы типа "это насекомое больше того, потому что больше" - чистой воды субъективизм. Свободна от статистики, пожалуй, лишь фаунистика. Тут все однозначно: на этой территории вид есть, или его нет. Хотя, если исследования показали, что вида нет, это еще не значит, что это действительно так, возможно его автор просто не нашел, но тут уж никакая статистика не поможет, только светлая голова, наметанный глаз и руки, растущие из нужного места. Очевидно, это одна из причин, почему большиство отечественных зоологов занимается преимущественно или исключительно фаунистикой, а этология и прочее более популярны на западе, где зоологи больше со статистикой дружат. Хотя лично я терпеть ее не могу, т. к. у меня "математическая непереносимость" с детства. но хочешь - не хочешь использовать надо. Иначе твои результат не будут стоить и ломанного гроша. И, как это мне не прискорбно с этой точкой зрения я согласен.

[baguk]

Соотвественно, чтобы потом использовать параметрические методы?

Да.

Вообще бутстреп - спорный метод и применение его в данном случае представляется мне сомнительным.

Применять можно, можно и не применять, просто мне не нравятся малые выборки.
Приведённые ряды я бы вообще не стал сравнивать, в первой выборке невооружённым глазом видна огромная дисперсия (в отличие от второй). Я бы собрал бы ещё побольше данных для анализа. А методов для сравнения масса и t-статистике, и в F-статистике.

К тому же, как теперь оказывается в Украине есть еще Heracleum mantegazzianum.

Борщевик Мантегацци видимо как раз на западе Украины должен быть. В Западной Европе именно от этого вида больше страдают, в отличие от России. У него листья рассечены на более узкие доли, на снимке Аркадия был именно борщевик Сосновского.

Свободна от статистики, пожалуй, лишь фаунистика.

Это глубокое заблуждение, ИМХО. Во всяком случае в исследованиях флоры (а задачи аналогичные) статистические методы применяются очень широко.

[Hierophis]

Я не мегабиолух, и математикой не очень интересуюсь, но помоему тут все очень просто, вопервых можно для некотоырх пар/совокупностей чисел заменить их на одно число


27
48
66
99
120

67
78
84
99
113



Дело в том что человек в среднем может оценить в уме в числовом смысле не более 5-7 элементов одновременно, и качество оценки повышается при упорядочивании элементов.
В данном случае после усреднений у нас как раз 6 элементов, расставленных по порядку. Отсюда без всяких таблиц и матриц видно, что а- признак довольно изменчивый, б- выборки отличаются, в- выборки отличаются аномально.
Отсюда следовал бы вывод, что нужно наловить/наровать/ достаточное кол-во особей, посчитать и проверить подходящим методом из той же книжки по статистическим методам в биологии, благо сейчас прог полно любых.
кстати не понимаю почему метод Манна-Уитни не подходит, составить матрицу, вычесть, и по плюсам и минусам найти результат- из того же пособия по статистике вычитал.

[Esox]

Так фото Аркадия взято из Википедии, и так и подписано "борщевик Сосновского", Так что на доли ситовой пластинки можно было бы даже не смотреть. а вот заросли чего он видел лично - это вопрос.
Рома, в уме я и сам вижу безо всякой замены, но в уме - но то в уме. "Сердцем чувствую, что разные" - в статье не на пишешь. К тому же даже при чудовищной разности в дисперсиях возможно что выборки были взяты из одной и той же генеральной совокупности. просто в силу их малого объема так случайно вышло. Для того и статистические критерии оценки однородности, которые позволяют присвоить различиям определенный уровень значимости. То, что наловить надо побольше, - это бесспорно но в том-то и заковырка, что далеко не всегда это возможно. все хотят собрать побольше данных для анализа. А бутстреп - не выход, информация из неоткуда не берется. ИМХО в данном случае надо использовать непараметрические критерии, пусть мощность у них и ниже, за то корректность методологии никто не оспорит. Почему Мана-Уитни не годится, можете убедиться хотя бы на этом самом примере. А можете еще почитать вот-такой учебник: http://www.aup.ru/books/m163/3_1_3.htm
Также можете почитать на форуме автора: forum.orlovs.pp.ru/. Ну и статей написано немерено.

Это глубокое заблуждение, ИМХО. Во всяком случае в исследованиях флоры (а задачи аналогичные) статистические методы применяются очень широко.

Не знаю, что У Вас за продвинутая флористика, но наши ученые мужи от энтомологии под фаунистическими работами понимают простой перечень видов на данной территории. основное достижения такого исследования - обнаружения новых для региона, а если повезет - то для страны, а то и Европы или всей Голарктики видов. Ну и изредка список бывает аннотитированным (по паре строчек о биологии каждого вида). Сюда статистику уж никак не впихнешь. Другой вопрос, насколько ценнее была бы работа, если бы содержала результаты исследований и по другим аспектам, думается, что намного.
Я правильно понимаю, что это обсуждение никому из присутствующих не интересно? Не стесняйтесь, говорите и я с готовностью заменю свою загадку на голубого крокодила, розового слона или еще что-нибудь в духе данной темы. Просто думал, что поскольку беседа в постах Аркадия приобрела окраску академической науки, то обсудить именно этот вопрос было бы полезно, причем и для Вас, и что более важно - для меня. Отрадно, что русские ботаники не чураются применением статметодов. но вот большинство украинских зоологов боятся их как огня и иногда готовы даже изменить научные интересы, дабы сталкиваться с ними как можно меньше. Или, что намного хуже, применяют, но совсем не те, которые нужно. Редакторы научных журналов сами в этом не шарят и потому такие ошибочные статьи пропускают так же как и правильные. И это печально.