Дискуссии на тему "Морфы и гибриды"

[MyReptile]

Я на самом деле противник таких спариваний, мне кажется не стоит так над природой издеваться. Но это мое частное мнение, хотя знаю, что разделяют его очень многие. Тем не менее на фото змея очень симпатично получилась. И толстенькая такая, сразу видно- любимая))

[markovka]

Ирина, я тоже была неоднозначного мнения,и  до сих пор многих гибридов считаю бессмысленными и на мой вкус они выглядят хуже исходников.
Но так как моим хобби на протяжении более 20 лет была селекция,  я знаю, чего можно добиться зная генетику. И какое удовольствие получаешь, когда задумав что то, по прошествии лет ты держишь в руках  материализовавшуюся мечту, при  том собственного производства. Словленный  от этого кайф трудно с чем то сравнить.
Мое мнение, что бум рептиломании стал возможным  только на фоне появления многообразия морф и в том числе гибридов.  Это привлекло в ряды много  людей. Как и в любом живом хобби, человека привлекает творчество а не только обладание. Да и все новое и привлекательное это повод к коллекционированию - розовый, желтый, зеленый... и всех хочется. А был бы только серый... Общий уровень грамотности людей стал выше, да и   организации любителей разной живности  проводят курсы, обучая селекции. Этот опыт люди стали перекладывать и на рептилий.
Если раньше на необычную змею, отловленную в природе смотрели просто как на исключительное и уникальное отклонение, то  современный научный подход сразу заставляет думать о том, какова ее генетика, и если новый окрас внешне привлекателен, то нет противопоказаний закрепить его в герпетокультуре. К тому же такой подход не вредит природе, так как 99,99% рожденных в неволе рептилий так и останутся домашними питомцами.
 Кому интересны только природные формы и чистые локалитеты, подвиды и тд - могут ими заниматься в свое удовольствие. Одно другому не мешает,это только дело вкуса. 
Я бы не стала в случае с морфами и гибридами говорить  о насилии над природой, потому что сам факт содержания в неволе любого животного уже есть  насилие и нам надо признаться в том, что  мы  по сути насильники и рабовладельцы. Ради нас ловятся в природе и заточаются в калетушки - карцеры миллионы  животных. Но мы хотим ими владеть и нам грубо говоря пофигу их желание жить вольно и то, что мы никогда не сможем им создать равноценные природным условия...
На мой взгляд, на этом фоне желание разводить ящерку краснее ее природных сородичей или гибриды близкородственных змей это всего лишь одно из направлений этой нашей страсти, не вреднее и не полезнее других. Хотя в чем то можно даже найти пользу. Неприродные расцветки можно получить только путем разведения в неволе. Значит обладать ими можно только серьезно занимаясь разведением, потратив время на изучение темы, создание идеальных условий, материально вложиться. Как много видов в коллекциях существуют только в виде дикарей, хотя их разведение реально, но проще и дешевле ловить. А появись какой нибудь голубой или розовый капский варан - и вот вам мощнейший стимул осваивать разведение.

 Селекция  рептилий как часть культуры дело настолько новое, что не всеми воспринимается. Никого не возмущает гибридизация цветов ради получения новых вариантов, которыми можно блеснуть на всемирных выставках. Породами домашних теплокровных вообще никого не удивить, даже сложно себе представить уже, как выглядел предок всех пород собак..
С рептилиями происходит то же самое. Все разговоры о нежизнеспособности и мучениях рептилий неприродной окраски имеют под собой чисто эмоциональную подоплеку и не являются правдой. То что им в природе не выжить из за привлекательного "вкусного" цвета еще не показатель что им плохо на чистых пеленках, с обедами по расписанию и сексом, без доказывания права на него в боях с соперниками.
Нежизнеспособные мутации на самом деле очень быстро дают о себе знать и никто бы не вкладывал в них серьезные деньги. Деньги, кстати, тоже серьезный стимул развития увлечения рептилиями.  И именно морфы стали главным двигателем для умеющих зарабатывать иностранцев. Нам пока и не снилось иметь их производственные площади, серьезные хозяйства и хобби, ставшее достойным бизнесом и любимым делом всей жизни. Наш удел в основном это хрущевские экзотариумы, где мы сами как один из экспонатов. Ну или перекупка и перепродажа того что сделали они...

Извиняюсь, что я так подробно... Просто очень часто вижу, как обламывают новичков, интересующихся новыми морфами... и обламывают не новички, а те кто имеют вес и авторитет. Вижу по всем форумам... Минимум, это пугают тем что это уроды и мутанты, ну то есть кошмар и сплошные мучения и смерти.. Максимум -  это говорят о том, что занятие морфами недостойно настоящего, истинного кипера. А вот это на мой взгляд совсем нехорошо...

[en_ekorn]

Соглашусь с тобой, Лена. На вкус и цвет фломастеры разные, разумеется, кто-то навеки будет предан номинативам и нормалам, а кого-то больше привлекают другие расцветки — что в этом плохого? В конце концов, эти морфы как таковые все жизнеспособны, и те же морфные змеи не обречены на бесконечные проблемы со здоровьем, укороченный срок жизни и т.д. Ну, есть небольшие отклонения в поведении или аппетите у некоторых, но опять таки, в домашнем хозяйстве люди с этим как правило справляются и все равно предоставляют животному лучшие (насколько это возможно) условия.

Породами домашних теплокровных вообще никого не удивить, даже сложно себе представить уже, как выглядел предок всех пород собак..

+100, кстати. Почему-то об этом обстоятельстве люди не думают совсем, а очень зря — тот же английский бульдог, являющийся просто ошибкой генной инженерии, вообще представляет из себя собаку-катастрофу. У него со здоровьем, дыханием, сердцем, деторождением и т.д. проблем столько, что некоторые чуть прибабахнутые по характеру морфные змеи — просто детский лепет. И таких собак миллион, а началось все с одомашненного волка. Страшно подумать.

Если бы мы, террариумисты, доставляли змеям как ячейке фауны существенные неудобства, выводя морфы, это стало понятно бы очень очень давно и быстро отразилось бы на популяции. Пока же морфо-хозяйство процветает с большим успехом и останавливаться не думает. Тот же небезызвестный для тебя Валеев говорит, что кому какой цвет приятнее — и есть основной фактор, а уж разведение и т.д. это на втором месте. А морфы на то и морфы, чтобы быть разными, и если животному они не вредят, то почему кипер должен догматично придерживаться линии нормалов?

Ну и развели мы тут демагогию!

[markovka]

Настя, на мой взгляд такая демагогия очень  полезна, потому что заставляет задуматься - а от чего собственно шарахаемся и "фукаем". К тому же это неизбежный путь развития герпетокультуры. Никого уже не убедить  в том что обилие "фломастеров" это зло.
Представьте себе аквариумиста с ковырнадцатилетним стажем, который на все вопросы о рыбках отвечает, что не надо обращать внимание на красных меченосцев, черных моллинезий, ярких петушков гуппи и тд, что все это мутанты, уроды не способные выжить в природе и разводить их не надо, лучше сохранять природные виды, содержа их в своих аквариумах. Звучит  нелепо.
В террариумистике мы пройдем тот же путь, что до  этого пройден в других видах, которые стали человеку интересны в плане селекции. И не обойдеться конечно без английских бульдогов... Это тоже фломастер...никуда от этого не деться. Только это все никак не  будет связано с сохранением природных видов и популяций, коим место в природе. Это другой труд, тесно связанный с государственным финансированием и законодательством стран. Репатриация в природу, разведение в неволе с последующим выпуском - это замечательное дело но к любителям имеет косвенное отношение.

[Alastor]

Демагогия, действительно, очень полезная, с интересом прочитал, и сделал некоторые выводы для себя! Пример про бульдога хорош и про рыбок тоже и считаю, рептилий ждет то же самое!

[markovka]

Alastor , если рептилий ждет тоже самое, а мне бы этого хотелось, то в будущем должен совсем прекратиться отлов животных в природе для последующей продажи их любителям. Ну или свестись к незаметному на общем фоне минимуму. Сейчас же это весьма заметная часть, и это печально.
 По этому по мне, "подсадить" новичка на культурные морфы   полезно и прогрессивно. Чем доказывать ему что попытка держать природника или даже разводного нормала это солиднее. Солидность она вырастет и так, если к этому будут предпосылки

[en_ekorn]

Вот-вот.
Причем лучше бы, на мой взгляд, люди, тратящие много сил, нервов и душевной энергии на разъяснение новичкам пользы от нормалов, тратили эту энергию в другое русло.
Для меня вот, например, гораздо важнее вопрос размножения в неволе. Я считаю, что если у меня есть какой-то репто-вид, которого не так просто вообще достать (хотя бы в нашей стране) и которого не так много осталось в природе, то его надо пробовать дома размножать. Например, на мой взгляд, не критично ставить перед собой цель размножать тех же к примеру эублефаров, но, имхо, вот та же ценхрия, которая есть у меня, — вполне достойна продолжения рода, а вовсе не пожизненного заключения в одиночной камере. Если у кипера есть хотя бы минимальная доза мозга, то нужно хотя бы пробовать получить потомство от того или иного вида. Заключать в террариуме одну особь какого-либо вида, у которого не все гладко с популяцией, — как минимум неполиткорректно.
Т.е. это как с машинами. Покупаешь дорогую иномарку — значит, у тебя автоматически есть еще такая же сумма денег (и не одна) на ТО, запчасти, ремонт и т.д. Покупаешь одну особь — должны быть деньги на вторую, хотя бы впоследствии. Я так считаю. Может быть, я очень категорично выражаюсь, но мне кажется, что это корректнее и этичнее. У всех, конечно, разводить не получится, но призывать к грамотному подходу новичков в этом аспекте — очень нужно!

[markovka]

Насть, правильно выражаешься. Я тоже того мнения, что все что мы держим, мы должны хотят бы пытаться размножить, изучая тему, создавая лучшие условия и подбирая пары. Не важно - морфы это или исчезающие виды. Кстати, по поводу не исчезающих а процветающих видов и их отлове у меня есть  свой взгляд. Мне кажется, что раз вид процветающий и многочисленный, значит он уверенно занимает свою нишу в биологической цепочке, обеспечивая равновесие. Те же змеи могут процветать там, где много их пищи, грызунов, а кто то ест саранчу... И любое уменьшение количества сдвинет баланс. Значит и процветающие виды не так уж безобидно ловить мешками... Потому у всех у нас есть определенная ответственность за то что мы содержим и в этом плане. То есть культура киперства должна развиваться именно в сторону разведения всего что попало в наши терры. И не важно, что это будет- бизнес или просто биологический эксперимент. Каждый рожденный в неволе репт - это сохраненный на воле.
 Ох блин точно, пафосу навели Прямо манифестация, только плакатов не хватает))))))
 Не знала Ирина, что своей короткой фразой вызовет такое бурное обсуждение

[MyReptile]

Не знала Ирина, что своей короткой фразой вызовет такое бурное обсуждение

Эх, ничего себе, какие страсти  Не, я в такого рода дискуссиях ни разу не участник, прошу меня простить)) Могу лишь уточнить что я имела ввиду. На самом деле я вовсе не против того, что кому-то это нравится. Я высказала свое личное мнение, как я сама к этому отношусь. Загонять абсолютно разных змей в один контейнер с целью посмотреть что из этого выйдет- на мой взгляд  и есть насилие над природой. Это долгий разговор, я к большому моему сожалению не располгаю достаточным количеством времени, чтобы затронуть этот вопрос глубоко. Но в любом случае морфы и гибриды- это все же абсолютно разные вещи, не стоит их мешать. И уж тем более к сохранению природы появление гибридов уж точно не имеют никакого отношения. имхо.
И еще одно уточнение- я за сохранение природы, и против отлова животных и последующей их продажи, но коль скоро это делается и будет делаться без моего на то согласия я покупаю тех животных, которые мне интересны, для последующего содержания и в том числе размножения тех, для кого это возможно. Мне кажется это естественным, да здесь каждый второй, если не первый такие. 
А так же извиняюсь, если затронула больную тему, я этого не хотела.

[markovka]

Да нет, тема не больная, просто  так уж вышло, что именно в последнее время, так как я  сейчас активный читатель, мне  в разных местах попадались весьма резкие комменты спецов относительно морф, порой весьма безграмотные, к сожалению.. Вот и получилось довольно бурненько))) А так - я человек вольный, как и все тут собравшиеся, потому у каждого в террах то, что любо и дорого сердцу.
Просто так ссаживать разных змей -  авось совокупятся  тоже считаю делом неполезным. Но иногда подобные  спаривания дают новые морфы. Например,так у маисов появилась морфа ультрамел, у императоров леопард и так далее. Но это уже результат не авося а задумки и успешного ее воплощения.
Бума на бесцельно вредительство думаю не предвидится. Простых заводчиков и то очень мало. Хлопотное это дело.