Выбор варана...

[Mad_Wolf]

+100. Согласна с Вами полностью. Если ничего не делать- ничего и не будет, но лично я, достаточное время общаясь с крупными ящерами могу утверждать что они действительно очень умны, а так же то, что нет особого секрета по их приручению. Всё гениальное просто- терпение и труд всё перетрут (c). Просто у нас так принято- возиться мы ни с кем не хотим, проще сказать что животные неприручаемые. А по факту- с ними просто никто не занимался. И я не называю это дрессировкой. Это именно общение. Если ящер, умнейшее существо, поймет, что человек не представляет для него угрозы, он не будет агрессивно реагировать на него. Любое животное при проявлении агрессии демонстрирует инстинкт самосохранения. Если страх отсутствует, то необходимость в таком поведении отпадает. И задача человека сделать так, чтобы варан перестал его бояться. Не у всех получается, так как это не такой уж легкий труд, если речь идет о таких, скажем, ящерицах, как древесники (как пример). Именно поэтому и существует теория что эти ящерицы неприручаемы. Приручить можно и крокодлового варана (тоже по себе знаю, чем больше с ним общаемся вне террариума, тем спокойнее он реагирует, и это при том, что старшему нашему сальвадори уже четвертый год) При этом есть у нас одна самка капского варана, с которой вообще не занимались, все время сидела в террариме, разве что купаться забирали- злая как собака, хотя ей уже тоже четвертый год и пора бы стать спокойной, как все ее сородичи.
Я так считаю- утверждать что-либо о любых животных можно с уверенностью лишь тогда, когда имеешь практику (личный опыт), а не просто теория, озвученная непонятно кем непонятно когда.

Как то получилось, что Ваш огромный пост не заметил сразу!   Огромное спасибо за поддержку! Про Вашу злую самку начитан! Но не знал, что это от недостатка внимания. Лишнее подтверждение теории. Тут вспомнилось с "соседнего" форума (как раз речь о "неприручаемости" древесников): "И видимо не все видели злого и дикого капского. Я лучше десяток индикусов и джобиензисов заведу. И сальватора сверху, чем дурного капского!"
Вот и имеем то, что имеем... Я тут посмотрел "Короля ящериц". Уж если комодского приручили, который человека буквально на части порвет при желании...! А когда они еще и сами удовольствие от общения с человеком получают... Может просто у нас в России все слишком "начитываются", слишком научный подход? Если судить по многочисленным случаям, когда дома крокодилы-вараны-питоны живут в свободном выгуле, ночуя в террариуме и при этом никогда не кусаются и растут до рекордных размеров, то может такие хэндлеры в чем то правы? Может даже рептилия может чувствовать себя частью семьи, если получает внимание и любовь? Ни в коем случае не призываю держать вне террариума постоянно, но и гульки должны быть! В конце-концов просто нужно самому признаться, для какой цели покупаешь животное! Если только для "смотреть через стекло", то не легче ли по телевизору смотреть?! А если это питомец, то и заслуживает такого же внимания, как кошка! Кошка же, являясь эгоистичным существом, находит радость в общении с человеком? Так кто сказал, что человек варану неприятен по определению? Ученые? Да нет, вон про комодов сказали, что сами под почесывания лезут... Да и раньше (как сейчас не знаю) ученые утверждали, что собака по определению не может видеть сны... У кого дома есть собака? Видит? Вот у меня складывается впечатление, что научный склад ума состоит в том, что если не можешь объяснить, то надо отрицать... Мне в свое время знакомый доказывал, что я не могу логически мыслить, если не знаю теорему Аристотеля! Ну а еще я не знаю, как дышу и пищу перевариваю! Надо срочно перестать!
Что то потянуло меня на философию... Пойду дальше работать...
P.S. А у Вас именно крокодиловый?  Мне казалось, что сальватор (водяной) и 6 (если не ошибаюсь) капских на семью... Как же вы решились?! Я, как его челюсть увидел, сразу в ужасе страничку закрыл!

[Rud]

Андрей, а у Вас большой опыт по содержанию различных видов неприручаемых варанов? Не припомню, чтобы Вы говорили что содержали их, может поделитесь?

На этом форуме я, наверное, об этом ещё не писал.
Вот цитата из моего поста на другом форуме (речь там шла о нильском варане и вопрос ко мне был тот же): "По поводу моего личного общения с нильскими варанами. Лично я у себя дома не держал этот вид. Дома я держал в разное время по несколько лет Varanus albigularis, Varanus exanthematicus, Varanus bengalensis, Varanus dumerilii, Varanus griseus, Varanus indicus и Varanus salvator, не считая нескольких видов крупных тейид. Но я лично общался примерно с десятком Varanus niloticus в своём зоомагазине (когда продавал молодых) и с парой взрослых зверей, живших довольно долго у двух моих хороших знакомых."
Не хотелось мне писать об этом, но, думаю, иначе будут продолжаться такие вопросы "со значением". Поэтому выскажусь. Я всегда считал и сейчас считаю, что из рептилии нельзя сделать пэта. Есть огромная разница между диким животным, к которым относятся в частности ВСЕ рептилии и амфибии, и домашним животным, селекция которого на протяжении веков и даже тысячелетий была направлена на доброжелательное отношение именно к человеку (в первую и главную очередь). И пэтами в полном смысле этого слова могут и должны быть только домашние животные. Диких животных можно в той или иной степени приручить, научить терпеливому отношению к человеку. С некоторыми рептилиями, даже со многими, это удаётся (хотя искать у них эмоции как-то даже не солидно - тем не менее это делают многие ). Но считать, что "терпенье и труд всё перетрут" применительно к любой дикой рептилии - очень самонадеянно. Есть много рептилий, которых "тереть" можно до смерти - до их смерти. тем не менее спорить ни с кем не хочу. Ещё раз повторюсь - всё понимание этого придёт с личным опытом.

[MyReptile]

Ну насчет почесывания комодских я не в курсе, хотя фотографии с ними и людьми видела и мне кажется, что вполне адекватные вараны, и при определенных условиях вполне могут быть спокойными. Варанам, в принципе, в идеале нужно что? Пища и спокойствие. Если дать им и то и другое, то им незачем будет тратить свою энергию на бесполезную агрессию, которая им тоже не доставляет дополнительного удовольствия, так как для них это лишний стресс.

Про Вашу злую самку начитан! Но не знал, что это от недостатка внимания. Лишнее подтверждение теории. Тут вспомнилось с "соседнего" форума (как раз речь о "неприручаемости" древесников): "И видимо не все видели злого и дикого капского. Я лучше десяток индикусов и джобиензисов заведу. И сальватора сверху, чем дурного капского!"

Не совсем так. Это не то, чтобы теория, ведь к капскому можно и не подходить пракически, и не заниматься, и все-равно он будет абсолютно спокойным. Но есть такие исключения, как наша самка, и вот таким варанам просто необходимо общение и, если хотите, приручение(называть можно как угодно, но смысл один- варан должен привыкнуть и понять что человек для него не опасен) Это же природный инстинкт, для здорового природного варана он абсолютно естественнен. Просто кто-то привыкает быстро, а кто-то нет. В итоге если ничего не делать, то варан так и останется "бешеным". Она не просто кидается! Она прыгает на метр в высоту с раскрытой пастью, она из ванной пытается атаковать человека, стараясь выпрыгнуть оттуда, пытаясь укусить. Выворачивается так, когда ее берешь, что кусает сама себя за хвост, недавно напала на вторую самку во время купания, после напала на самца таким же образом. Теперь купается отдельно. Мы когда ее покупали три года назад, она меня укусила, когда я ее в мешок сажала, нам сказали что это доминирующий варан был из тех, что у них в продаже были. И вот с тех самых пор ее характер не меняется. Про индикусов не знаю, но сальваторы тоже достаточно дурные есть, причем если с ними не заниматься, то ни как капские не станут спокойными вообще, они по природе своей более пугливые и дерганные.

P.S. А у Вас именно крокодиловый?  Мне казалось, что сальватор (водяной) и 6 (если не ошибаюсь) капских на семью... Как же вы решились?! Я, как его челюсть увидел, сразу в ужасе страничку закрыл!

У нас два крокодиловых варана. И сальватор тоже есть. Капских у нас сейчас семь, но одного я продаю.Есть еще два альбигуляриса (черногорлых) Вот это тоже такие же как наша самка капского. Но они пока молодые, и с ними надо заниматься, так как таких варанов жалко "упускать", один более спокойный, правда, а второй ненормальный на всю голову. Крокодиловые куда как спокойнее. Взрослый вообще дает себя по морде погладить. Хотя и дергается периодически. Но нереально умное животное. Я не понимаю чего в нем ужасного? Зубы? Так зубы есть у всех варанов, в принципе. Просто у крокодилового они поострее и подлиннее. Насчет решились- не могу сказать, мы и не решались вовсе, просто мне очень понравился этот варан чисто внешне и после этого вопрос о том покупать его или нет уже не стоял. А где один, там и второй, появилась возможность взять второго- маленького, решили и взяли. Этот варан настолько прекрасен, что я бы и третьего завела, да просто места уже не хватит, у нас три террариума со взрослым крупным игуаном и двумя крокодиловыми варанами практически полностью занимают одну комнату в 19 кв.метров.  

[MyReptile]

Но я лично общался примерно с десятком Varanus niloticus в своём зоомагазине (когда продавал молодых) и с парой взрослых зверей, живших довольно долго у двух моих хороших знакомых."

Но считать, что "терпенье и труд всё перетрут" применительно к любой дикой рептилии - очень самонадеянно. Есть много рептилий, которых "тереть" можно до смерти - до их смерти. тем не менее спорить ни с кем не хочу. Ещё раз повторюсь - всё понимание этого придёт с личным опытом.

Общение в зоомагазине не очень удачный пример, имхо. У знакомых тоже не вариант. У кого-то я тоже много чего видела, но говорить могу лишь за себя. Мне, прежде чем я приобрела крокодилового варана тоже много чего говорили, вплоть до того, что я не смогу продержать его и месяца, а он у нас уже более года живет и все довольны.  Про терпение и труд (взятых мною в кавычки) было сказано, естественно, образно. Тереть варанов, да еще с характером, достаточно сложно. Но если читать мои посты полностью, то там можно найти фразы о том, что под трудом, который все перетрет я подразумеваю как раз не потирки варана, а свое собственное терпение к их поведению. Если Вы тоже общались с крупными ящерами не один десяток лет, то должны знать, о чем я говорю. А я со взрослым серым вараном природником впервые познакомилась, когда мне было два года.  Поэтому с раннего детства знаю что такое варан и какое у него может быть поведение, хотя в магазинах и не работала. Но мое мнение- магазины и домашнее содержание- это абсолютно разные вещи.
Ну а по личному опыту- у меня  его уже вполне достаточно.

[Rud]

Общение в зоомагазине не очень удачный пример, имхо. У знакомых тоже не вариант. У кого-то я тоже много чего видела, но говорить могу лишь за себя. Мне, прежде чем я приобрела крокодилового варана тоже много чего говорили, вплоть до того, что я не смогу продержать его и месяца, а он у нас уже более года живет и все довольны.  Про терпение и труд (взятых мною в кавычки) было сказано, естественно, образно. Тереть варанов, да еще с характером, достаточно сложно. Но если читать мои посты полностью, то там можно найти фразы о том, что под трудом, который все перетрет я подразумеваю как раз не потирки варана, а свое собственное терпение к их поведению. Если Вы тоже общались с крупными ящерами не один десяток лет, то должны знать, о чем я говорю. А я со взрослым серым вараном природником впервые познакомилась, когда мне было два года.  Поэтому с раннего детства знаю что такое варан и какое у него может быть поведение, хотя в магазинах и не работала. Но мое мнение- магазины и домашнее содержание- это абсолютно разные вещи.
Ну а по личному опыту- у меня  его уже вполне достаточно.

Зоомагазин был мой личный, почти домашний... Кроме того я перечислил зверей, которые жили и у меня дома. Это про магазины и домашнее содержание...
Терпенье и труд я тоже закавычил. 
Про протирку варанов, я надеюсь, Вы пошутили... Оценил. 
Ну а про личный опыт - я имел ввиду опыт Mad_Wolf. А собственное мнение имеет право иметь каждый, даже ошибочное мнение. И даже высказывать его. Поэтому спорить я не собираюсь. А своё мнение уже высказал, и даже попытался обосновать его, не затрагивая свой опыт.
Кстати, если Вы заметили, я ответил именно Вам только после прямого вопроса, заданного мне. Изначально спор шёл с Mad_Wolf и только с ним. Стоит ли нам с Вами препираться по ерунде?

[Сергей]

Rud Вы делали тут темы про своих животных, с более чем подробным описанием, с фотографиями, притом вплоть до отсканированных черно-белых, соответственно весьма старых.Рассказывали, и интересно, познавательно, про свой опыт с черепахами, шипохвостами, про варанов даже не упоминали, что как-то странно.А если посмотреть внушительный список содержавшихся у Вас варанов, то тем более. Насчет личного опыта, понятное дело, что со временем какие-то новые знания и ощущения у нас будут, но опыт уже имеющийся подсказывает, что возможно все.Варан животное дикое, не лишенное в отличии от человека чувств, они прекрасно вас чувствуют, как правило безошибочно и на большом расстоянии, чувствуют когда ваши страхи, злобу, агрессию, испуг и пр.Чувствуют намного быстрее и острее вас самого.И если у Вас не складываются отношения с вараном, как впрочем и с другими животными, то причину надо искать в себе, а не в животном.Не бойтесь зверя, любите его, он ответит вам взаимностью, не стразу, но обязательно.У нас в стране террариумистика только зарождается, варанов содержат очень мало, без знаний, опыта, но уже здесь на форуме реально есть совершенно ручные капские, сальваторы, розовогорлый, гризеус.Это что сразу на ум пришло.А дальше будет больше.
Mad_Wolf помимо розовогорлого можно рассмотреть еще синехвостого, рудиколиса.Да много есть схожих по размеру варанов.

[Mad_Wolf]

Mad_Wolf помимо розовогорлого можно рассмотреть еще синехвостого, рудиколиса.Да много есть схожих по размеру варанов.

Спасибо! Посмотрю попозже.

Rud
Ну вот. Уже спор... Как и говорил, спорить я не собирался и не собираюсь. Если хотите продолжать, то жду вышеописанных примеров. А Ваш опыт - это Ваш опыт. Вы уверенны, что в "дикости" Ваших варанов были виноваты они? Сколько у Вас было животных одновременно?
В общем время и личная практика нас рассудят, если смогу найти малька...

[Rud]

Rud Вы делали тут темы про своих животных, с более чем подробным описанием, с фотографиями, притом вплоть до отсканированных черно-белых, соответственно весьма старых.Рассказывали, и интересно, познавательно, про свой опыт с черепахами, шипохвостами, про варанов даже не упоминали, что как-то странно.А если посмотреть внушительный список содержавшихся у Вас варанов, то тем более. Насчет личного опыта, понятное дело, что со временем какие-то новые знания и ощущения у нас будут, но опыт уже имеющийся подсказывает, что возможно все.Варан животное дикое, не лишенное в отличии от человека чувств, они прекрасно вас чувствуют, как правило безошибочно и на большом расстоянии, чувствуют когда ваши страхи, злобу, агрессию, испуг и пр.Чувствуют намного быстрее и острее вас самого.И если у Вас не складываются отношения с вараном, как впрочем и с другими животными, то причину надо искать в себе, а не в животном.Не бойтесь зверя, любите его, он ответит вам взаимностью, не стразу, но обязательно.У нас в стране террариумистика только зарождается, варанов содержат очень мало, без знаний, опыта, но уже здесь на форуме реально есть совершенно ручные капские, сальваторы, розовогорлый, гризеус.Это что сразу на ум пришло.А дальше будет больше.

Ну, раз и Вы включились в беседу, отвечу и Вам. По порядку Вашего поста.
Ничего странного в том, что я не описывал подробно своих животных, которых со мной уже нет (по многим причинам, в том числе и по прозаической - не хочется; но на вопросы по ним я всегда отвечал и буду отвечать). Описывал я тех животных, которые сейчас живы и со мной. Вот упоминание об этом НА ЭТОМ ФОРУМЕ в разделе "личный опыт"   :

Передержал за эти последние 20 лет массу экзотов из рыб, земноводных, ящериц (6 видов варанов, 2 вида тегу, амейва, драцена, 4 вида шипохвостов, 4 вида сцинков, 3 вида хамелеонов, около десятка видов гекконов, около полутора десятков видов агамид и ещё немного других) и черепах (7 видов сухопутных и 12 видов водных), хотя разводов было немного. Сейчас осталась пара токи (размножались последний раз лет 7-8 назад), шипохвосты (даббы), игуана (7-летний самец), желтопузики (всю жизнь к ним не равнодушен), Phrynohyas sp. (самка), рыбы и полтора десятка разных черепах (пара эластичных размножается ежегодно уже с 2000 года и сейчас 2 яйца инкубируются).

Серого варана я держал ещё в 70-х годах (поэтому он не упомянут в последних 20-ти годах). В 90-х уже просто не рискнул - дети мои ещё маленькие были. Т. ч. факты я не подтасовывал, если Вы намекали на это.
Про фотографии. Хороший цифровой фотоаппарат я приобрёл только около 3-х лет назад (не было на него денег), а на плёночный я практически перестал снимать ещё в конце 80-х годов. Есть у меня несколько фотографий и варанов и тейид (бенгальский, сальватор, капский, драцена, тегу), но качество сканов - не для публичной выкладки.
Насчёт Вашего опыта - он у Вас уже достаточно большой, не надо скромничать. Но даже такой большой опыт не даёт оснований УТВЕРЖДАТЬ, что в деле приручения возможно всё с любым зверем - это Вам скажет ЛЮБОЙ грамотный дрессировщик. Если Вы интересовались этой темой, то должны знать, что дрессировщики перебирают довольно большое количество индивидуумов определённых видов интересующих их диких животных, прежде чем находят подходящие им экземпляры (именно по отношению зверя к человеку). Поэтому то, что на форуме уже есть несколько варанов, вполне лояльных к человеку - совершенно не удивительно; у ЛЮБОГО вида диких зверей попадаются экземпляры с нестандартным поведением (надо только искать и такой зверь найдётся).
О чувствах. С тем, что животные чувствуют ГОРАЗДО лучше человека ни один здравомыслящий человек спорить не будет. У человека органы чувств вообще не очень сильно развиты в сравнении с животными. Но я писал об эмоциях у рептилий (их нет), а это - не чувства.
И последнее. Отношения со всеми моими варанами у меня были вполне сложившимися (в меру моего понимания отношений дикого животного и человека) и меня полностью устраивали, хотя шрамы на руках они мне оставили не маленькие.
Я высказал здесь свой взгляд на ручных рептилий и попытался обосновать этот СВОЙ взгляд. Считаю, что имею на это право. Лично мне никогда не хотелось иметь "ручного" варана. Есть типовое поведение различных видов вараной и МНЕ нравится, когда МОЙ зверь соответствует этому типовому (среднестатистическому  ) поведению...

Надеюсь, понятно, что всё вышенаписанное - не в порядке спора, а дабы прояснить СВОИ взгляды.

[Mad_Wolf]

Уважаемый Rud! Вам, надеюсь, тоже понятно, что я тоже имею право на СВОЮ точку зрения? И, надеюсь, Вы понимаете, что ошибочной может быть как моя, так и Ваша?! Я не отрицаю, что у Вас больше опыта в содержании. Но Вас устраивало их естественное поведение и Вы не могли (да и зачем, если хочется "дикую") на одну ящерицу тратить пару лет на воспитание. А мой опыт и по млекам, и по рептилиям - приручить можно кого угодно! Про дрессировщиков-профи - да, они подбирают. Но мне не надо варана учить на велосипеде кататься! А отучить бояться и проявлять агрессию - у кого то сложнее, у кого то легче, но возможно! Даже у рыб! Т.ч., как уже говорил, Вы останетесь при своем мнении, я при своем... Так к чему "сотрясать воздух"? Время покажет... может я встречу "неприручаемого", может Вы признаете, что можно и 20 летнего дикого крокодила отучить на человека кидаться...
Кстати создалось впечатление, что Вы, с чего то взяли, что я его командам буду обучать и тапки носить!  Я говорил только о подавлении агрессии. Между приручением (животное на руки дается) и дрессурой есть разница! А я не разу, ЕМНИП не использовал слово "дрессировка"...

[Rud]

Между приручением (животное на руки дается) и дрессурой есть разница!

С этим не поспоришь!
Как и с тем, что разные люди понимают под приручением разные вещи...
Например, есть разные хитрости, позволяющие "факирам" работать с любыми кобрами. Аналогично - и с другими животными.
И перестаньте писать, что я с Вами спорю. Вы, действительно, имеете право иметь на приручение свою, отличную от моей, точку зрения, и, по-видимому, имеете её. Ну и хорошо. Где же здесь спор??? Я писал только о своей точке зрения и не собирался её никому навязывать...