ATI. Знакомство с форумом.

[Hierophis]

Ну на естественный ход событий может повлиять все что угодно, даже изьятие или выпускание одной единтсвенной особи, а вдруг она облшадала уникальной комбинацией генов, напрмер в случае выпускания, если мы взяли змею из одной популяции и выпустили в другую, то это уже по сути дела разновидность интродукции, даже если популяции находились на расттоянии в 100км друг от друга- ведь змеи очень медленно расселяются и мигрируют. Вон даже клещи у ужей что из Мигии не хотят лезть на ужей что у нас водятся.

Кстати размеры у Огнева интересные- у меня были размеры ок 12-13 см, и это полный размер с хвостом! А там даже о 18 речь идет, 18 см- это уже очень большая змея для медянки!

[ATI]

По-поводу выпускания молодняка...Вы знаете, то количество, которое мы выпускаем, оно настолько ничтожно, что действительно никакого влияния на природные процессы не оказывает. Второе...повышая таким образом общую численность популяции (или группировки) мы, скорее, выравниваем популяцию в более "правильное" положение, т.к. в последнее время антропический фактор становится более значимым и влияющим в "неправильную" сторону.

[Hierophis]

Насчет выравнивания в правильную сторону тоже не все так просто- вопервых, негативный фактор, пусть и антропогенный, ведь дейсвует не только, допустим, на медянок, но и на количество и качество их пищи, поэтому "накачивая" медянками участок где уже есть определенное их кол-во мы только создаем пресыщение хищниками.

Выпуская медянок в места где они предположительно отсутсвуют, мы часто не задаемся вопросом, почему они отсутсвуют, и не умрут ли выпущенные медянки благодаря продолжающемуся действию фактора, по причине которого там медянки пропали.
В общем тут не все так просто...

Меня лично интересуют только реальные данные без какой либо окраски, тоесть мне бы конечно приятно думать что я делаю благое дело, выпуская медянок, но иногда правда бывает совсем не такой, какой хочется ее видеть)))

[ATI]

Парирую)
На счет влияния антропофактора...Да, несомненно он влияет и на пищу, Но! В частности пища медянок не мигрирует на зимовку. Да, какое-то количество (на самом деле тоже ничтожное по сравнению с общей численностью) ящериц гибнет под колесами машин. В это же время медянки "давятся" 2 раза в год именно в момент миграции к и от зимовальных убежищ. А если учитывать, что группировка обитающая на локально ограниченно территории может составлять 1000 особей, такое вот двухразовое "кошение" существенно может подкосить популяцию в течение 10 - 15 лет. В то время как ящерицы будут прекрасно себя чувствовать на прилегающих к дороге склонах балок, медянки постепенно передавятся. Стало быть на этой территории мелянки могут исчезнуть, когда как ящерицы будут чувствовать себя нормально. После этого придя мы сюда говорим, а медянки здесь были или исчезли? Анализируем...ага...стации нечего так, пищи, вроде тоже достаточная плотность...а почему их здесь нет, если в 20 км они есть? И так далее...можно еще развивать мысль...
Теперь про перенасыщение хищниками...так вот этому не быть, так как экосистема хищник-жертва успешно саморегулируется, и регулятор - жертва. С большим трудом верится, что за один сезон медянки "выжрут" всех ящериц, и на следующий сезон будут погибать от голода...Скорее наоборот, подкосив численность пищи, медянки сами сократят численность и в придачу переключатся на "запасные" корма.
Так что рано или поздно анропический фактор задавит всех и нет места, куда бы ему не добраться.

А правда про выпуск медянок...поверьте, это доброе дело. Интродукция...да это плохо, но не там где вид вполне ожидаем. Так что перенеся вид на 20 км вы не интродуцируете его, а скорее РЕинтродуцируете. Опять-таки, как быть с видами, которые, скажем, в плейстоцене обитали на данной территории, а сейчас не обитаю и эта территория оторвана от основного ареала на 500 - 700 км...в этом случае что? Интро.. или Реинтро?
Вопросы экосистем очень сложны.

[Hierophis]

Ну про миграцию на зимовку- это очень узкий случай, не везде есть дороги
Но, кстати насчет дорог, вот у нас есть такие места, где змеи, причем очень многих видов, живут по склонам дорого, очень оживленных автострад, и я вот уже долгое врем яв шоке- ка ких там еще всех не передавило, а ведь не передавило же! Эти дороги там уже лет 20 точно, и змей там не меньше чем в местах которые от дорого за 10 км.

Насчет увеличения количества хищников- так я не имел ввиду что медянки сьедят всех ящериц, а ка краз то что эта система очнь стабильна, и выпускать медянок туда, где медянки уже водятся поэтому смысла нет- по идее больше медянок там от этого не станет, иначе бы они и своими силами бы справились!

Антропогенный фактор конечно очень негативно обычно влияет на популяции рептилий, но не всегда! Иногда и позитивно, например где больше всего численность полозов? В чистой степи и оврагах или на свалках и развалинах? Конечно на свалках и развалинах


Насчет интродукции или реинтродукции- только недавно в теме про интродуцентов обсуждали этот вопрос касательно енотовидной собаки, которую интродуцировали к нам, но оказвается, намного ранее она водилась на наших территориях, но потом вымерла(якобы из-за похолодания) а когда похолодание ушло, восстановиться не смогла, так как вымерла Но когда ее завезли- сразу прижилась и расплодилась- вот хороший пример- когда негативный фактор перестает дейсвовать- тогда интродукция приносит плоды)

[ATI]

Ах...вкус обсуждения)...так и до истины доберемся...
Согласен, что дороги есть не везде. Про близость дорог...в миграционном смысле решает где находятся зимовальные убежища. Если не на то стороне автострады, то хорошо, хотя все равно какое-то количество гибнет, не значимое конечно.
Про численность и места...хм...нужно сказать, что ооочень мало осталось степей, настолько бескрайних и просторных, чтобы там жило достаточное количество змей. В каждой такой степи есть "мусорник" (даже в ПЗФ) привлекающий мышей, дальше понятно. Говорить что они позитивно влияют на змей...мое мнение - вряд ли.
Моделируем...)
Есть степь и свалка. Вблизи свалки - огромное количество мышевидных, естественно туда стремятся змеи, зачем им лазать часами по степи в поисках, если можно найти за 15 мин...Дальше получается, что на гораздо большей территории открытых ландшафтов численность змей меньше, чем у свалок. Но ведь в таком случае у свалок конкуренция куда более жестче ... стало быть и там не всем хватает пищи. Таким образом свалка привлекла огромное кол-во гадов и не смогла их обеспечить достаточным кол-вом корма - сокращение численности как следствие. Но это модель. На самом деле наши степи - жалкие обрывки на фоне площадей свалок и развалин.

Говоря о интродукции - она никогда не приносит своих хороших плодов, всегда вылазят косяки. Вы наверное имели в виду Реинтродукцию, после прекращения действия оледенения?

Здесь про факторы...Вот человеческий фактор - это тот с которым мы ничего не сможем сделать, в конце-концов, потому как Мы же его и создаем. Поэтому наше вмешательство здесь в априоре негативно. С оледенением...здесь как раз НАСТОЯЩИЙ негативный фактор, на который мы даже если бы могли оказать влияние, то не смогли бы, но здесь наше вмешательство может оказаться очень даже полезным.

[Hierophis]

Там по обе стороны дороги змеи живут, зимуют они тоже по обе сторны наверное, потому как там есть где зимовать, да и весной там они везде сидят. И давит их там точно, знакомые видели там раздавленных полозов, но вот удивительно- не становится их там меньше. Видно уж очень там "выгодное" место, хотя, оно и понятно, там для зимовки места хорошие и мышей полно.

У нас в окрестностях степи очень обширные, некоторые товарищи ходили- подтвердят- можно весь день идти и не кончится степь Там как 10 Асканий Нов по площади наверное, если не больше, так что свалки там очень малую площадь занимают, но да, возле них концентрации змей большие. Но опять таки, не думаю чо туда сползаются змеи прям со всей степи, вопервых они и там где нет свалок- всеравно есть, вовторых- всетаки там где есть свалки, там не только численность большая, там и молодняка очень много! Так что свалка может быть даже не "высасывает" всех змей с округи, а наоборот, является фактором повышения численности за счет удобных мест размножения, зимовки, охоты.

Я вижу, вы сторонник того что интродукция- это зло. Вот советую эту тему почитать, хотя, темка конечно смешная, порой скандальная, порой там много чего потерли, но тем не менее
http://myreptile.ru/forum/index.php?topic=12762.0

Насчет оледенения- я вот уже давно об этом говорю- нечего боротся с т.н. глобальным потеплением, а то такое ощущение что борцы с ним хотят чтоб таки снова наступил ледниковый период )))

[ATI]

Про молодняк...опять-таки, получается что молоди полно, но ведь ее же тоже необходимо обеспечить...а я не думаю, что там настолько много кормовых объектов, которые могут обеспечить и "немеряно кушающих" во время беременности самок и потом уже большое число молодняка. Я все-таки полагаю, что смертность там выше, чем на открытых участках. В конце-концов, у медянок появляется больше вероятности стать "проголодавшейся" и начать кушать других серпентов, и свою молодежь в том числе...Ведь для них и каннибализм в норме.

А с потеплением, ничего, пущай поборються...А мы поглядим)

[Hierophis]

Ну я насчет свалок не про медянок а про желтобрюхих и палассовых полозов писал.
А вот то что на свалках смертность выше, не согласен, вернее, да, там есть такой шанс, что напрмер если какой-то език подожгет кучу мусора, где много полозов сидит, или там потравят мышей- тогда да- там и полозы умрут, но опять таки, я не думаю, что свалка прям стягивает к себе всех змей округи, так что ну умрут на свалке- другие выживут.

Еще свалки удобнее в герпетологическом аспекте- там всегда концентрация большая- что лучше- найти за день 10 полозов на свалке или трех полозов, пройдя 30 км степи и оврагов? Хотя, конечно лазить по чистой местности всегда приятно, но, змей при этом встретить- шансы гораздо меньше )
Ну и свалки я имею ввиду строительные- тоесть шифер, кучи хвороста, кучи камней, пищевые и производственные это конечно жуть.

[ATI]

Кроме того, что свалку могут поджечь, туда же приходит и большое количество других хищей, не против отведывающих "змеятинки", не так ли? Так в этом плане здесь тоже тяжче становиться выживать.
Свалка стягивает, конечно, не всех, но многие на это ведутся)))

В герпетологическом плане - согласен.
Но вот мой пример - я полтора года не мог поймать более 3-х полозов за день, а после того как нашел их зимовальную яму - стал ловить по 30 штук за 3 часа учетов.
Так что в герпетологическом плане - зимовка! Вот она цель...если найдешь, то никакая свалка не перерулит...
И на свалке зимовок-то быть и не может, по крайней мере массовых и тому есть ряд причин.