Интродуценты!

[Аркадій]

На Западе Украины ротан уже обычный и распространенный вид, как и чебачек. Рыбаки его успешно ловят уже лет 5, мясо у него довольно вкусное.

Прикольно. Вот вам и сведения академика-рыбовода 

[Сивер]

Ну то что на западной его много это я помню. Чебачек повсеместно уже вроде расселен.
А насчет Канады, а почему его не есть если он до 40 см и весом 600 грамм там бывает?

[Esox]

Есть у нас такой интересный паук, сравнительно недавно переселившийся из Северной Америки - Agelenopsis potteri. Найден в конце 90-х в Донецке, а потом постепенно по всей остальной территории Украины. Не совсем понятно, то-ли действительно из Донецка распространился, то ли в других местах сначала просто не искали, но факт в том, что теперь, в какой бы точке страны не проводили исследования аранеофауны, этот вид находят обязательно. Потому что его просто тьма, особенно в городских кварталах, плетет сети с воронкой наподобие агелен и размеры приблизительно такие же - чтобы не обнаружить надо очень постараться. Один из самых крупных, массовых и примечательных пауков в мегапоисах. И при всем при этом, вот он-то точно никого не интересует, кроме профессиональных арахнологов, в чем легко убедиться погуглив русскоязычную инфу о данном виде. Я еще в начале  2000-х этих пауков мухами и кобылками кормил. Естественно. названия тогда знанть не мог, но паук характерный, по многим параметрам - такого не забудешь и не перепутаешь. И за столько лет, выходит, ни одного любителя этот вид не заинтересовал, никто кроме горстки специалистов, о его существовании у нас не подозревает...



[Hierophis]

Опять  все в старом стиле- сколопендр нет, потому что не может быть(с) ;)
Очень много абсолютных категорий в тексте, всего лишь на основании того что гугуль не выдает информации о данном виде вне научных статей делать вывод что абсолютно никого из любителей этот вид не интересует и никто из любителей о нем не знает- ну уж звиняйте, с таким подходом в науке можно таких открытий наворотить))
Нет никаких оснований говорить, что этот паук распостранился по всей территории Украины только на основании пары-тройки исследований, которые помоему в этой довольно новой статье в этом выпуске
.ipp.gov.ua/attachments/article/59/UEJ-2012-1(4).pdf#page=16
отражены.
Это не научно;)

Вот у нас я этого паука вообще ни разу не видел. В Крыму его тоже что-то не видать.

И вообще, нужно учесть, что любители узнают до 90% информации прямо или косвенно от специалистов. Это логично и нормально, и пока это более менее справедливо и для Украины, хотя боюсь, скоро эта точка сместится в другую сторону)))) Лично я в своих аругументах основной акцент делал на том, что нынешние специалисты стали закрыты от любителей, они дистанцируются в своей элитарности как от публичных форумов так и от обсуждений и выпусков популярной литературы. А потом только и жалуются, что вот опять вышла очередная книжка какого-то профана, который 70% переписал из старых книжек а остальное- вообще бред.
В ЕС как-то наоборот, формируются тесные связки и взаимопомощь.

А ты между прочим, такой же любитель сейчас, так что все твои высказывания ложные хотябы потому что ты являясь любителем, знал об этом пауке)))))
Профессинал/специалист- это тот кто работает на оф. должности по факту.

[Аркадій]

Вот на чем хочу акцентировать внимание:  вот мы тут в этой теме прерчисляем, обговариваем и т.д. интродуцентов (при том уже далеко не 1 страницу подряд), а их "список" даже и близко не заканчиваеться И это ж даже при том, что мы живем даже не в тропиках... Так сказать, Украина--не Флорида А всяких видов вселенцев... 

[Аркадій]

Лично я в своих аругументах основной акцент делал на том, что нынешние специалисты стали закрыты от любителей, они дистанцируются в своей элитарности как от публичных форумов так и от обсуждений и выпусков популярной литературы. А потом только и жалуются, что вот опять вышла очередная книжка какого-то профана, который 70% переписал из старых книжек а остальное- вообще бред.
В ЕС как-то наоборот, формируются тесные связки и взаимопомощь.

На счет "закрытости" спецов, ну это весьма спорно. Некоторые хорошие специалисты даже на подобных форумах есть и не только. "Популярная литература"? Ну как бы "популярную" литературу, например, про морфологическую измечничивость в гибридогенном комплексе зеленых лягушек представить себе весьма сложно  А так всякие там общества выпускают свои зборники, иногда выходяти сборники после даже отдельных конференций (там посвященные Дню науки, например), ну и сами ученые публикуються периодически та и Вестник зоологии еще не закрыли...
ЕС? Опять ЕС  И не важено в каком контексте, главно что "там все идеальн, а у нас ужастно" Ты там был? Ты воочию видел, что там "формируются тесные связки и взаимопомощь"? Или как и со сборной Украины по футболу (что там одни негры), бабка в автобусе сказала? А то я так получаеться, что и ученые там просто святые и заповедники гипертрофировано гигантские...

[Esox]

Опять  все в старом стиле- сколопендр нет, потому что не может быть

Не понял. к чему это ты. наоборот, паук есть, потому что может быть. И не только в тех областях, что перечислены в той статье, а также, например, в Закарпатской. Конечно, может в отдельных точках страны этих пауков и нет, но в целом наданный момент можно сделать вывод, что они распространены по всей территории. И в таком крупном портовом городе как Николаев, я практически уверен, что они есть. Просто надо искать в нужных местах и знать. что ищешь. А если быдешь только лазить по степям без особых целей, то и не увидишь вообще никогда. А искать надо в городе с августа по ноябрь а различных щелях и отверстиях стен, коркасных труб, и т. п. И увидеть паука сразу можно только в широкой трубе, а на паутины, тоннели от которых уходят в совершенно недоступные для наблюдения места, надо паука выманивать пищей или просто тонким прутиком. Попробуй в этом году, потом напишешь о результате. И в Крыму тоже, вполне вероятно есть. Там вообще много чего есть, что не указано в небезызвестном атласе который. составлен, для заповедника - территории мало подходящей для данного вида. Вообще, судя по скорости распрстранения агеленопсиса, я предпалогаю, что молодь может расселяться по воздуху, хотя и прямых доказательств этого нет.
А то, что не интересует любителей, так ведь и впрямь не интересует. Все почитавшие эту тему, вероятно, в первый раз о таком виде слышат. А ведь неизвестны крупный паук за почти 20 лет мог бы кого-то заинтересовать. если бы были охочие заинтересоваться. И тогда б они уже сами расспросили арахнологов, а то и самостоятельно определили.
Так что воистину:

Неужели Вы ещё не поняли ?    Это кроме Вас никому не интересно... 

НУ, т. е. интересно единицам любителей, которых по пальцам одной руки можно счесть, на всю страну, а такой группой нифига, конечно, не обнаружить. Так что если б не те самые ненавистные тебе преподы-арахнологи, нифига никто бы не знал о существовании данного вида на территории нашей страны, хоть его уже столько, что банки можно закатывать. Ведь какое дело романтически настроенным "свободным искателям" до того. что творится в щели между ступенями родного подъезда многоквартирного дома, им степь да горы подавай, и зверей покрупнее, поярче или поредкостнее!

все твои высказывания ложные хотя бы потому что ты являясь любителем, знал об этом пауке)))))

А вот и не угадал. Достоверно узнал я об этом пауке только от Елены Васильевны Прокопенко. которая, кстати, его у нас и обнаружила. И то только после того, как принес два чудом сохранившихся в самогоне экземпляра, заготовленных в детстве. а до этого я только знал,что есть паук с таки-то характеристиками, и даже не предположить не мог, что это - пришелец из Америки. Потом, когда мне в руки попался список агеленид Донецкой области авторства все той же Прокопенко, я путем, сличения фотографий перечисленных там видов из интернета со своими, на гипотетическом уровне определил паука (правильно). И только специалист по фиксированным экземплярам определил его достоверно. И она по-своему определенно права, нельзя по фоткам что-то ответственно заявлять. А то вон, в Одессе какой геккон водится? Правильно - х. з. какой. Так вот и публиковать о нем научные статьи ИМХО преждевременно. А то на любимом тобою Западе есть в последнее время такая мода: заявить что-нибудь громкое в научно-популярную прессу, типа, мы обнаружили новый вид, поместить в статью красочную, но недостаточную для точного определения фотку, и т. п., причем задолго до самого описания вида и публикации в соответствующем научном издании. Справедливости ради отмечу, что потом обычно описание таки следует, но не всегда. Бывает, тип потерялся, или после тщательного разбирательства вид оказался не таким уж и новым, или автор решил подождать находки еще нескольких экземпляров, или там еще какая шлея ему под хвост попала, но описания нет, а журналистская статья с фоткой висит годами и честной народ смущает. Ученому в таких случаях главное громко о себе кукарекнуть, а там пусть и не светает. Никого из наших соотечественников я сейчас не имею в виду, но очень не хотелось бы чтобы и отечественная наука пошла этим путем так обожаемого тобою Запада.

[Аркадій]

Вот на чем хочу акцентировать внимание:  вот мы тут в этой теме прерчисляем, обговариваем и т.д. интродуцентов (при том уже далеко не 1 страницу подряд), а их "список" даже и близко не заканчиваеться И это ж даже при том, что мы живем даже не в тропиках...

Так сказать в подтверждение соих же слов и что б не разводить флуд. Приведу некий перечень видов вселенцов Черного моря.  1)Ну про ропана мы уже говорили (хоть его щас так много что аж с устрицами стало проблематично. 2)МИЯ ! 3)скафарка 4) голубой краб  5) китайский волосатый краб (находки были даже в ДБЛ   ). 6) не помню вспоминали ли в этой теме про гребневиков. Но напомню (обясню по простому   ). Еще во времена СССР проник в Черное море определенный вид гребневиков! Проник и черезвычайно быстро разплодился до бешаных количеств. Ну и проблема была и в том что его толком никто не истрибляет и в том что они кормовую базо многих рыб выжырали. Беда! Ну ученые умы как поняли что твориться, сразу давай конференции и думать, бухать думать, думать. Решили, что для того что б решить проблему с этим гребневиком надо вселить другой вид кребнивиков "и он все разрулит" А пока думали, стали поступать сведения что "вид-спаситель" и сам взял и вселился в Черное море ( и со временем относительно улучшил данную проблему)... И так далее 
 

[Hierophis]

Я к тому, что у тебя слишком категоричные оценки все время вообще, меня всетаки учили, что именно для науки допустимы ваыражения вроде "возможно", а если и употребляется утвердительное обобщение и абсолютизм, то для этого должно быть очень веское основание. Я ж не утверждаю что у нас нет такого паука, но пока ничего подобного неприпоминаю, хотя действительно, живущие в воронках пауки не особо то и на глаза попадаются.

Насчет того что "не интересует"- ну вообще странность, что-то заинтересовать может только тогда, когда об этом известно или нечто найдено! Как может заинтересовать паук, которого я например не видел, не находил,  и о существовании его не знаю? Да я и не интересуюсь арахнофауной так сильно, чтоб читать все статьи на эту тему, переазить все подьезды и теперь сокрушаться "как я мог не найти",  но почему-то уверен что в стране есть не мало людей которые не имеют отношение к оф. науке и читали ранее об этих пауках, хотя, при этом не факт, что это их заинтересовало.
Про то что свободным искателям нет дела до того что творится в подьезде- хахахаххах, опять таки, кто чем увлекается тот то и ищет, такое ощущение что у тебя вообще только пару форумов- показатель кол-ва натуралистов и любителей в стране))) Я вот синантропной арахнофауной не инересуюсь, и то знаю, что в домах живет стеатода гросса, фолькус, триангулеза, плюющий паутиной паук сцитодес, тегенария, помоему для обычного любителя не интересующегося арахнофауной этого достаточно)))))

Что я не угадал? Мне вообще без разницы от кого ты это узнал, да хоть от самого Всевышнего. Ты пишешь что:

____________
И за столько лет, выходит, ни одного любителя этот вид не заинтересовал, никто кроме горстки специалистов, о его существовании у нас не подозревает...
___________
при этом своим же сообщением опровергая это высказывание, потому как ты любитель, тебя этот вид заинтересовал, и о существовании ты уже знал до того как  написал это сообщение.  Я написал, что большинство сведений любители получают от специалистов, это не удивительно. И не отрицаю этого, так что и на любителей "гнать" не надо ;) Не нужно абсолютизировать, что никого это не интересует, и никто не знает, для этого нужно опросить хотябы 40миллионов украинцев, чтоб потом увердительно написать такое ;)

Вот ты так много написал про эти моменты а о дистанцировании специалистов от любителей- ни слова опровержений))))



Про последние твои возмущения- вообще не в тему, причем тут "запад", журнализсство и желание прославиться есть у всех людей на Земле, просто некоторые взвешенно подходят к этому а некоторые пиарятся вдоль и поперек не брезгуя ничем.
В науке тоже желание сделать себе имя не на последнем месте, просто там твое имя станет известным скорее всего горстке спецов, потому что не читают ученые всех научные журналы, а только те где публикуется их тема. А в поппрессе ты полюбому "прославишся".
И вообще-то особо плохого в этом нет, только нужно печатать популярные заметки по обзорам уже вышедших научных изданий, и на Западе такое - ЕСТЬ! Есть специальные поп.журналы типа "Наука и Жизнь", есть и аналоги того же журнала "Юный натуралист" но "для взрослых"  да зайди на сайты энтомологических обществ тамошних хотябы и на их форумы, посмотри что такое настоящее взаимодейсвие спецов и любителей. Суть всех этих журналов в том что они дают возможность любителю узнать основное, не роясь в куче переодических научных изданий, которых сотни- это за него делают редакторы таких журналов.
И ты против такого пути? Ну тогда даааа...

[Esox]

что именно для науки допустимы ваыражения вроде "возможно"

Да, для ультроконсервативноформализированной науки допустимо только выражение "невозможно". Т. е. "этого не может быт, потому что..." ну дальше ты сам знаешь. Но во-прпервых я это не одобряю, а во-вторых здесь у нас не научная статья. чтобы жестко фильтровать базар. Обычно в место возможно "употребляют" слово "вероятно", что по сути - синоним, только более наукообразный. Причем насколько вероятно в процентах или долях единицы указывается редко, кроме как в специальных статистических исследованиях. И действительно, в таких областях как фаунистика, абсолютно достоверно ничего утверждать нельзя. И если автор пишет "вид распространен на всей территории страны", то это надо читать как "вероятно вид распространен на всей территории страны". Потому что исследователь в своем заключении опирается на данные выборок из определенного количества точеек, а не на поголовный учет всей популяции на каждом квадратном см территоии. Причем само значение вероятности подсчитать обычно не представляется возможным. Так что. если отступить от традиции буквоедства то вполне можно было бы недозволенные "очевидно", "по-видимому" или "скорее всего". Так что неупотребление подобных наречий в современной научной литературе - скорее традиция, которая лично мне не нравится.

ну вообще странность, что-то заинтересовать может только тогда, когда об этом известно или нечто найдено! Как может заинтересовать паук, которого я например не видел, не находил,  и о существовании его не знаю?

А это уже к тебе претензия. как к свободному искателю широкого профиля: почему крупный паук, который массово (ну, путь у вас, возможно, и не массово, но все равно не редко) много лет живет под боком остался незамеченным? Самого его, возможно, не поставив себе цспециальной цели, увидеть трудно ну вообще странность, что-то заинтересовать может только тогда, когда об этом известно или нечто найдено! Как может заинтересовать паук, которого я например не видел, не находил,  и о существовании его не знаю, но зато легко заметить ловчие сети. И тебе просто обязан в голову был прийти вопрос: "А кто там живет?". И уже после него обнаружение паука и установвление его видовой принадллежности стало бы явлением неизбежным. пусть далеко и не одномоментным. А почему не стало? А потому что тебе не интересно было, кто там живет, как и подавляющему большинству населения Украины. И об этом можно с большой долей вероятности судить об отсуствии популярной информации не на паре форумов, а во всем рунете, что мы имеем нас сегодняшний день. А один-два старых еврея, которые, возможно, этот секрет разнюхали и передадут перед смертью сыновьям не считаются. Я говорю о массах людей. А на массовом уровне вид достоверно нашим любителям неизвестен, это бесспорно. Вот агелена лабиринтика известна. Ее постоянно фоткают макрушники, о ней постоянно клепают популярные и не всегда грамотные статейки, ее обсуждают на форумах. А агеленопсис неизвестен, и все тут. Хотя, может, моими (ну, и стараниями других небезразличных людей, но моими - в том числе) стараниями и станет когда-нибудь. А пока он известен лишь тем самым нелюбимым тобой преподам и специалистам по левой ноздре, и без их стараний так бы никто о вселение его к нам не узнал. Потому как "любители и спецы широкого профиля" очень успешно такие факты помаргивают. Так что честь и хвала нашим рофессиональным арахнологам, пусть даже по фотографиям они определять не умеют!

А то. что нет сведений в популярной литературе не должно останавливать "свободных исследователей". Если они будут исследовать только то, о чем там сведения есть, то грош им цена.

Я вот синантропной арахнофауной не инересуюсь, и то знаю, что в домах живет стеатода гросса, фолькус, триангулеза, плюющий паутиной паук сцитодес, тегенария, помоему для обычного любителя не интересующегося арахнофауной этого достаточно)))))

А вот если б интересовался, то знал, что фолькусов аж два вида (и третий - в дикой природе), из стеатод наиболее обычны S. bipunctata и S. castanea, гросса попадается не часто, а триангулеза вообще известна не из всех регионов Украины, тегенарии есть разные, причем в разных регионах страны их видовой состав различен, а в квартирах попадаются, к сожалению, довольно редко, только со сцитодесом все правильно, но тут перепутать сложно - он у нас один, и популярной инфы о нем предостаточно по причине плевучести. А достаточно ли тебе тех, не совсем соответствующих действительности, данных, которые ты привел или нет - тебе решать. Но чтобы узнать то, о чем я сейчас написал, надо читать не Акимушкина, а вот тех самых нелюбимых тобою ты сам знаешь кого. А если все любители будут довольствоваться твоим объемом знаний о синантропных пауках, то в науке ничего умного не свершат.

Про последние твои возмущения- вообще не в тему, причем тут "запад"

Да при том, что у нас такого, как я описал, к счастью, нет, а "на Западе такое - ЕСТЬ!"