Международный Клуб Террариумистов "Моя Рептилия"

avz, совершенно согласен с Вашим последним постом...

Так и мы тут все против, а они игуан к веретеницам засунули и сверху варанов нахлобучили.И все из-за убийственной ядовитости игуан, не говорю уж про веретениц.

Это как хоп и появилось, а эволюцию уже что в топку? :o :o :o

Именно  с "хоп" у СТЭ и основная проблема, особенно в макроэволюции :) Даже наследование приобретённых признаков этой проблемы не решает.
P.S. Против теории Дарвина и СТЭ ничего не имею, т.к. их выводами постоянно пользуюсь. Но проблем там - выше крыши...
P.P.S. Да, мы здОрово уклонились от варанов :)

Я конечно слышал, что теория не идеальна, но что бы там "хоп" не хватало что то не в курсе.Не объясните несведущему что с "хопом"?Если оно объемно от варанов отпочкуем. )(

Правильно чуть выше было сказано - эволюция не работает на уровне единичных признаков. Она работает как минимум на уровне целого организма (микроэволюция), а лучше - на уровне целой популяции.

А то что люди объединяют варанов, игуан и веретениц по признаку наличия ядовитых желез или клеток это как?На мой взгляд не правильно.

Конечно, не правильно.

А о чем мы тогда тут спорили? ~( ~( ~(

Не знаю.  Я сразу написал, что перевод на siense.computerlenta.ru корявый и особого доверия к информации нет.

теория дедушки-Дарвина не даёт ни капли для понятия обьективной реальности,
как, в прочем и физика с религией до-кучи. ~(
 \ мир, как и прежде двуедин. =+=
  все - верующие, короче... ;D
 - тока одни верят, что конец ихнего кругозора, - это и есть, конец мироздания, (+) (_)
 а, вторые - верят тоже, но в обратное... :P :D

Очень спорное утверждение :)
Самое простое опровержение - мы пользуемся компьютером и сотовым телефоном, а не "связью через астрал" :D
Так что между знанием и верой разница чуть больше :) А, впрочем, suum cuique  :D

-  
...отрицание отрицания - помогает побеждать, камрад...
 - но! - не даёт победить. ()
\ я, сам с учёными не-дружен, так подскажи мне тёмноте, - чё там с кипением обычной воды,
разобрались доктора-профессора, - а-то, как-то третье тысячелетие, телефоны, компутеры - понимаешъ ли... 8)
                                                                                                                                                         =+=\

Отвечу цитатой :P
"Из слов пустых ярясь и споря возводят здания теорий, словами вера лишь жива... Как можно отрицать слова?"

А вода ... кипитЬ себе, вне зависимости от веры в неё, и в законы термодинамики :P

А про эволюционную теорию - её одна из основных прблем в том, что при офигенной объяснительной силе, эта теория обладает нулевой предсказательной силой, т.е биологический аналог сотового телефона с её помощью не создать...

Эко как тему понесло!..


А насчёт предсказательной силы эволюции, так эволюция в природе требует изменяющихся внешних условия и очень большого промежутка времени (вернее очень большого количества сменившихся поколений) - предсказания в такой ситуации не очень актуальны.
Впрочем, если взять искусственный аналог естественного эволюционного процесса - селекцию - то результат предсказывается до начала процесса и даже очень легко... :-)

..мир, так странен и таинственен,
  всё в нем смутно и темно...
  и дорогу к чистой истине,
  слов людских мостит го...но!
                          \пойдём-пока... (-)\

Теория она на то и теория, что еще не теорема.Теорема позволяет рассчитывать, а теория еще нет.До Ньютона тоже подозревали что яблоки на землю не просто так падают, а как попало куда надо, по темечку в данном случае, оп и уже теорема.

"Понесло, так понесло!" (С)

"Порядочная" теория должна не только объяснять феноменологию (для каждого случая - свое объяснение), но и позволять по каким-либо исходным данным прогнозировать результат.

Пример с селекцией не совсем корректен - селекция к эволюции имеет очень опосредованное отношение (настоящих новых видов многоклеточных селекцией пока не создали :) ), а уж к эволюционной теории - и подавно (эволюция всё-таки естественный процесс). По крайней мере достижения дарвинизма в селекции используются очень ограниченно, а путь к желаемому конечному результату преимущественно находится методом "научного тыка".

В каких условиях "лучше" ("быстрее") идет эволюция - вопрос очень спорный, есть прямо противоположные точки зрения. Каждая из точек обоснована многочисленными примерами (как это и водится в эволюционной теории), но адекватной общей модели даже микроэволюции пока, насколько знаю, ещё не создали (изменчивость-наследственность-отбор - это слишком общая модель).
Эволюционные предсказания очень даже актуальны, просто области их применения весьма специфичны. Одна из областей, например, имеет прямое отношение к благосостоянию РФ на ближайшие 50-100 лет :)

Не очень хочется отвечать в спешке (на работу пора), но - пару слов:

Никакие предсказания эволюции МЫ использовать не сможем, т. к. до проверки не доживём ни мы ни наши ближайшие потомки, а значит и спорить не о чём.

Селекция - упрощённая "лабораторная" модель эволюции с более-менее контролируемыми факторами "давления" (по какому принципу Вы разделяете искусственные и естественные процессы?).  А насчёт селекционного видообразования - так собаку и кошку домашнюю ещё никто не отменял (это как пример видов и сроков необходимой селекции).

приветствую...
\- красноречие мысли, обладающее силою барабанной дроби...однако :D\

касаемо попыток внесения человеком ,,удобных,, ему коррекций в некой ОСНОВОПОЛОГАЮЩЕЙ путём фактора ,,пресса,, -  дело это не благодарное и имеет весьма далеко идущие последствия негативного характера,
 - которые, опять-же заметим, с течением времени вернутся к той-же изначальной ,,некой,, основопологающей
                                                                                                                                                     =+=           
 (в этом плане пре-много смехотворно и ,,убивает наповал,, утверждения недоумков, гласящее; ,,закреплённая морфА,, :D)

 =+=  утренняя косметическая коррекция лиц женщинами, в этом плане - явление более постоянного и ,,закрепленного,, :D характера, как и не-менее судьбоносно в разрезе вечности... =+= =+= =+=
...УРОК, КОТОРЫЙ СМОГ ИЗВЛЕЧЬ ИЗ ПОДОБНЫХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ СОСТОИТ В ТОМ, ЧТО ЛЮДИ ИЗО-ВСЕХ СИЛ      СТРЕМЯТСЯ ИЗБЕЖАТЬ ПРИЗНАНИЯ НЕПРИЯТНОЙ, ИЛИ ПОЗОРНОЙ ПРАВДЫ.   ;D  \ всем здравия, того достойным (-)

Эд, боюсь я тебя разочарую слегка, но все же хочется развеять твои заблуждения.  )( Всё дело в том, что коррекцию лица может сделать исключительно пластический хирург. =+= Хотя нет, действенна еще и Гильотина (как, впрочем, и  во все времена).

Мне кажется ответы на эту тему у пользователей зависят от того, насколько каждый ДОВЕРЯЕТ науке, а н верит в нее.
Человечество изучает наш мир уже давно. Поэтому узнать что-то новое может тот, кто целенаправленно к этому стремится и опирается на  базу уже накопленных знаний. В последние столетия,  знания полученные таким способом позволили радикально изменить жизнь к лучшему. К примеру удвоился срок продолжительности жизни почти вдвое. Этот фак уже дает основания хотя бы отчасти доверять науке.
Что касается теорий, то они в принципе не могут быть доказаны, поскольку содержат универсальные утверждения, а число экспериментов всегда конечно.
Мне кажется важно понимать где находятся границы науки: например не стоит ждать от  теорий окончательной истины, и неплохо бы разбираться (для себя лично) в том, кто в силу личных интересов лишь прикрывается именем науки, занимаясь при этом совершенно другим:-)

«Наука никогда ничего не доказывает» - слова из книжки «Разум и природа» американского антрополога Грегори Бейтсона  )(

Ириш, Эдвард как я понял про макияж утренний писал, если в течении дня не "добавлять", то к вечеру и следа от него не будет.Так же и с морфами, если в каждом поколении не "культивировать" получишь то с чего начинал.

А что такое настоящий новый вид?  (_)

А, вот нашла замечательный сайт о проблемах эволюции:
http://macroevolution.narod.ru/index.html

Ирин, ну чтоб ,,в-меру,, ... *)'

ведомо )(
..и, чё они ,,наизучали,, о нас..?
( - если не секрет, само-собой... )()

1. Мы уже дожили и даже пережили :)  Определение относительного возраста в широком временном интервале (хронологическая основа геологии) базируется исключительно на эволюционных представлениях.
2. Селекция ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от дарвиновской эволюции хотя бы тем, что идет не в популяции, а в загоне и под действием ОСОЗНАННОГО отбора - такая эволюция предполагает вмешательство божества. Может ли такая эволюция идти без подобного осознанного отбора из опыта селекции не следует. Кошки, лошади, коровы и собаки скорее всего не виды (точно утверждать не берусь), выведенные человеком, а морфы видов, уже практически не существующих в неодомашненном состоянии. Также как домашний северный олень - не выведенный человеком вид, хотя и отличается по некоторым признакам от неодомашненных сородичей (там, где они ещё есть).
О концепции вида дискутировать в рамках форума не готов :)

По поводу теорий - наука никогда не претендует на абсолютную истину, иначе это не наука, а религия :)  Теория от гипотезы отличается лишь доказательной базой. И конечно-же наука только и тем занимается, что доказывает, в отличие от веры.

PS. извините за краткость и категоричность, но, к сожалению, подробно написать свое мнение мне сейчас некогда...

..полный ,,Пэ,,
пошли дебаты, типа; - ,,нахождения компромисса в вопросах эдинения сущьности
,,кислого,,   и ,,круглого,,  исходя из личного опыта употребления ,,недозрелого,, ^~^

\увольте - заранее ,,умер,, (-)\

А почему бы не развлечься ни к чему не обязывающим дебатом? :)
Хотя, может быть, это тутА и не к месту...

Если оскорбил чьи-то научные или религиозные чувства, извините. Не зря же у меня такой смайлик...

Вот тут не соглашусь.Какая разница между отбором ОСОЗНАННЫМ и ЕСТЕСТВЕННЫМ? Она есть, но в основе  идет отбор, а не его осознанность.И еще поспорил бы что более осознанно, то что культивирует человек или то что отбирает для себя природа.Главное что идет отбор, а по какому принципу, цвету, урожайности, надоям как надо человеку, или по мимикрии, способности дольше обходиться без пищи, массе тела как надо природе уже вторично.И разница между эволюцией и селекцией только в конечной цели.

Разница есть, так как определяющую роль в эволюции отбора надо бы еще доказать - это один из серьезных научных доводов против дарвинизма и СТЭ в их нынешнем виде.
Разница еще и в том,что селекция оперирует набором особей, а микроэволюция идет в популяции (это не то же самое, что случайный набор особей одного вида). При этом вид вне популяции (без популяции) с точки зрения СТЭ - не вид, а что-то вроде набора мутантов.
Подробности и дискуссии на эту тему можно посмотреть, например, на упоминавшемся здесь сайте macroevolution.

Кстати, в своих высказываниях не претендую на истину, ибо занимаюсь изучением эволюциии только одной очень специфичной группы организмов. На вопросы эволюции есть много разных (научных) точек зрения. И дискуссии специалистов идут "с мордобоем". Из теоретиков "не-дарвиновской" или "не совсем дарвиновской" теорий эволюции можно назвать Берга, Вавилова, Любищева, Корону, Мейена... У них своя, не менее убедительная, аргументация. И пока дискуссии идут, у нас есть надежда когда-нибудь получить настоящую эволюционную теорию, которая бы описывала процессы как микро-, так и макроэволюции. 

- камрад, ну, кто ТУТ может оскоромиться, выслушав чьё-то мнение... ???
ты, как лично мне видится, из тех людей, которые догоняют,
что лишь через чужое ,,понимание-непонимание,, здравые люди
получают в результате собственное.  ~(
\ я, сам за эксперименты в области психиологически-философского практикума, Но!
не путём проведения себе побных через ,,ритуал мучиничества,, =+=\
(будто Наталия с Ириной соответствующий раздел затеяли.. 8)

По первому пункту речь шла не о хронологии и абсолютном возрасте, а о сегодняшних предсказаниях в свете современной теории эволюции.  А то, о чём написали Вы - это гипотезы и экстраполяции.
А по второму - селекция ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от дарвиновской эволюции! Где происходит размножение и отбор - это не существенный фактор.  Единственный существенный фактор - это наличие фактора давления этого самого отбора.  И не важно, осознанный этот отбор или нет.  И ничего не изменилось в теории: действительно - изменчивость, наследственность, отбор!!  Не вижу в этом ничего смешного даже на сегодняшний день.

А что же тогда играет "определяющую роль в эволюции"? Просто так то ничего не происходит.Теория отбора понятна и логична, или как минимум выглядит логично.Не буду утверждать что это истина, и все основывается на отборе, есть сопутствующие и не поддающиеся описанию одним отбором факторы, но в основе все таки отбор.Естественный, искусственный это вопрос техники, не больше того.

Упомянутые "гипотезы и экстраполяции" - пожалуй единственное прямое практическое применение теории эволюции. Кстати, биология (даже генетика), без данных палеонтологии, об эволюции (особенно макроэволюции) может только довольно опосредованно догадываться, хотя и были единичные примеры наблюдения видообразования в природе (осторвные популяции). Так что то, что мы знаем об эволюции, это, в основном, в прошлом. В будущее эволюционная теория заглянуть просто не в состоянии, и даже не по тому, что это не надо для практических целей.
Про отличия селекции и эволюции - 1) нет доказательств, что отбор, это главный двигатель эвоюции (эволюция успешно идет и в относительно стабильных условиях среды, а максимумы видообразования приходятся вовсе не на экологические кризисы) 2) микроэволюция идет в популяциях, а селекция - на выборке "мутантов", когда нежелательные "гены" жестко отсекаются; в природе такое жесткое давление среды скорее исключение, чем правило. 3) если селекция=эволюция (это, скорее, вопрос точки зрения, а не доказательств), то это замечательно, т.к. селекция, как раз, идет точно по Дарвину.
Дарвинизм и неодарвинизм (СТЭ) - не единственные эволюционные теории, просто сейчас они доминируют. Ничего плохого в этом нет, но это, однако, не гарантирует абсолютной истинности даже определяющей роли триады "изменчивость, наследственность, отбор" в эволюционном процессе.
Этим дискуссиям уже много лет и вряд-ли мы тут все решим :)
О неоднозначности дарвинизма пишу просто потому, что наука движется на разнообразии гипотез, а не на утверждении абсолютных истин. А для моих целей "удобней" дарвинизм :)
P.S. К научным спорам я вообще с юмором отношусь, особенно после чтения некоторых статей и  диссертаций. За последние 20 лет уровень, в среднем, упал "ниже плинтуса"... но все довольны :)

То, что логично и понятно, не всегда верно. Самая понятная теория эволюции - у Ламарка: жираф тянул шею за листиками, и, поколение за поколением, вытянул (наследование приобретенных признаков). Но ламаркизм, в общем случае, не подтверждается.
Что является главным двиателем эволюционного процесса в недарвиновских теориях эволюции в двух словах не ответить - в каждой теории по-разному. Один из вариантов - эволюционный путь определяет существование неких объективных закономерностей изменчивости, а отбор только отсекает очевидных "уродов" (мало приспособленные отклонения).
Подробности можно найти, например, в работах Любищева.
PS Мне сложно отстаивать и доказывать чужую точку зрения, с которой я еще и не очень согласен :)

Спорить я не буду, т. к. в вопросе разбираюсь для этого недостаточно, да и согласен со многим здесь написанным. Только пару слов. Сначала о ссылке - текст совершенно бредовый в своей поверхностности и бездоказательности - эпигенетическое наследование известно очень давно и связано всё равно с нуклеиновыми кислотами в том или ином виде. А регуляция работы генома (в общем виде, и эпи-  тоже) - вопрос сложный и недостаточно изученный. Наверняка найдут разные новые "фокусы" генома, но отсюда невозможно получить доказательства классического ламаркизма (имхо, как генетика, правда 1983 года выпуска).
А далее пункт 1 - не могу спорить, но логика требует хотя бы пару-тройку примеров.
Пункт 2 - В целом согласен, но "отсечка" нежелательных признаков в природе ещё жестче, чем при селекции - вдумайтесь, поищите примеры - и поймёте о чём я.
Пункт 3 - вопрос принятия (или не принятия) определённых принципов.
Согласен, что принятие теорий и особенно гипотез - вопрос скорее веры, чем доказательств. И сейчас - более, чем раньше (из-за - "ниже плинтуса"). Слишком часто доказательные эксперименты повторить может только их автор (и больше никто!!), а на методологические ошибки (некорректные постановки экспериментов), ведущие в дальнейшем к неправильным, или неоднозначным  выводам, я уже и говорить не хочу. Всё это - имхо.

Ребята, я между дарвинизмом ламаркизмом и пр. разницы не вижу.На планете миллионы форм жизни, подогнать все под одну теорию не получится.Благо что все теории сходятся в том что заканчивается все опять отбором.Первопричина почему появляются те или иные признаки в потомстве разная, но живут и размножаются те у кого набор этих признаков наиболее оптимален.Вопрос в том, что мы рассматриваем теорию по одному или нескольким признакам, а природа "работает" по десяткам и сотням, отследить которые "во всей красе" мы пока не в состоянии.Это уравнение с таким количеством неизвестных, что просчитать результат эволюции человеку пока не по силам.

C Rud мы пришли к консенсусу, дальше можно бесконечно спорить о деталях и терминах.
Статья по ссылке - забавная, но даже к ламаркизму никакого отношения не имеет (в остальном полностью согласен с Rud).
Различия в эволюционных теориях всё-таки есть, но такой теории, которая бы объясняла без натяжек все проявления эволюционного процесса, пока нет. И дело даже не в многообразии таксонов, признаков и факторов среды, а в ограниченности наших знаний о самом процессе (эволюцию очень трудно непосредственно наблюдать и изучать). Неодарвинизм сейчас ближе всего к общей теории эволюции - он более всего разработан.
Так что "дедушке Чарльзу" - "респект и уважуха", выражаясь современным "языком"  :)

.. конечно не дословно...

но, где-то - так; ..в зоопарке под крики детей
                          утвердилось моё убеждение;
                       - что мартышки смотря на людей
                          ясно видят своё вырождение... :D

 +_+ :D

Да Эд, эта теория ближе всего к истине. ;$

Поддерживаю предыдущего оратора :)

Вот все и пришли к консенсусу :)