Международный Клуб Террариумистов "Моя Рептилия"

Я ведь написал - ничего личного. А Вы уже обидеться собираетесь.
У нас разные взгляды на эти вещи и переубеждать друг друга не имеет смысла. я, например, видел в деревне женщин, которые пользуются средствами гигиены. Разве это о чём-нибудь говорит? И знаю много женщин, практически не пользующихся косметикой и кремами.  И у некоторых из них кожа была очень приличная. С кожей вообще сложно на имеет обыкновение со временем "подсаживаться" на крема и без них выглядеть совсем плохо. Создаётся впечатление (у меня), что скоро кожа людей не сможет обходиться без кремов, как сам человек разучился обходиться без шуб.
А зубы, говорят антропологи, и древние люди по своему чистили, и собаки чистят.

Про лекарства тему даже поддерживать не буду, т. к. у меня к медицине и её роли в распространении генетических болезней человечества отношение довольно негативное, имхо.
Кстати, когда я писал, что "практически всё это человек делает либо себе во вред, либо, в лучшем случае, индифферентно для себя", то слова индифферентно для себя означали - безразлично или бесполезно для себя. А слово себя означало не конкретного человека, а Человека с большой буквы, собирательный образ человека. Т. ч. Вы меня не так поняли.

И напоследок о черепахах. Разве Вам кто-нибудь запрещает мазать маслом своих черепах? Вы попросили хоть один аргумент против масла. Я попытался привести развёрнутый аргумент. На что обижаться? Коротко - аргумент такой: маслом мазать бессмысленно, т. к. никакой пользы в этом не видно.  А отсюда вопрос: зачем тогда мазать? Чтобы блестело???  :)

 Да почему Вы решили, что я обижаюсь? :) По-моему совершенно не на что. Просто действительно, сколько людей, столько и мнений, и у всех свои аргументы, именно это я и попыталась объяснить, как смогла. Именно о креме, например, ведь не для блеска его используют, а для поддержания оптимального балланса кожи. )( Я же писала выше, что ранее черепахи были с совсем другим панцирем, так как экология другая была. И женщины в деревнях тоже были, возможно, с нормальной кожей и без использования кремов. Сейчас, при нашей экологии, и той воде, которой мы пользуемся, все совсем по-другому. К сожалению- да, сейчас сложно представить себе в нормальном состоянии кожу, которую совсем не питают хоть каким-то кремом. И не для того, повторюсь, чтобы, например, блестело, а для того, чтобы не сушило и не стягивало. Последствия такого пренебрежения ухода за собой многим известны. )+( Мы же не в каменном веке живем, чтобы чистить зубы как собаки, и перестать ухаживать за собой только потому, что мы не родились с банкой крема в руке.  =^=
Про черепах я тоже писала выше- мне рекомендовал человек, который  содержал большое количество черепах, и все они у него были в идеальном состоянии во всех смыслах. Плюс нашла это в книге по герпетологии. Я мазала только тех, у кого панцирь мне казался немного суховатым, чтобы  смягчить его немного, и до сих пор уверена, что уж как минимум вреда от этого никакого. Ну не видела я негативных последствий, хотя готова согласитиься, что не все, что рекомендуют в книгах и на словах- манна небесная для животных, хотя и не все- вред.

Андрей. я всё таки  попросил бы вкратце поддержать эту тему и высказать это имхо. Что там такое? Влияние медикаментов на ДНК?
Тему потом почистим. если нужно и Ваше имхо уберём )(

Про крем. Я написал только, что не взирая на экологию, которая на человека влияет во вторую очередь (в первую очередь всё зависит от наследственности), нормальная кожа, доставшаяся такой по наследству, не нуждается в питании кремами. Но Вы этого не зам, т. к. пользуетесь кремами, наверное, давно и уже "подсажены" на них с помощью добрых людей из косметических компаний (при этом я совершенно ничего плохого не имею против медкосметики).
Хаять нездоровую современную экологию стало уже общим местом нашей жизни. Но не стоит ВСЁ списывать на неё, а также оправдывать ею применение всё в большем объёме разных технических и технологических новинок, якобы для компенсации этих негативных последствий, в своих рекламных кампаниях.
Это же относится и к черепахам. Ну никак не могу поверить, что за какие-то десятки лет экология иссушила им панцири. Надеюсь, это просто искажённые впечатления детства.
Нельзя сравнивать панцирь черепахи и кожу человека - они состоят из разных компонентов. Ближе всего к верхнему слою панциря именно ногти.
А применение масла - это спор оптимиста и пессимиста. Я говорю, что если пользы не видно и не понятно, то применять не надо, а Вы считаете, что если вреда не видно и Вам не понятно, то можно применять. Можно остановиться и на этом. :)

Сейчас нет времени ответить даже кратко. Вечером обязательно напишу.

Вечер, как и обещал.
На эту тему можно говорить долго и много. теории существуют разные. Попробую в двух словах.
Я не имел ввиду прямого влияния лекарств на наследственный аппарат человека - за этим следят обычно довольно внимательно. Хотя и этого исключить нельзя.
Но я имел ввиду совсем другое. Возможно прозвучит это несколько цинично, но такое рассуждение тоже имеет право на существование. Дело в том, что когда-то давно, на заре медицины, она специализировалась в основном на облегчении симптомов различных заболеваний. Лечение этих болезней было в основном интуитивным и малоэффективным. Тогдашняя хирургия тоже довольствовалась скорее косметическими функциями (удаление зубов, обработка и зашивание ран, лечение вывихов и переломов, а не конструктивными. И именно по этому деятельность медиков мало влияла на естественный отбор малоприспособленных, слабых, больных и ущербных людей. Поэтому в масштабе человечества естественный отбор продолжался вполне эффективно.
С развитием медицины её вмешательство в естественный отбор стало более ощутимым и сегодня оно очень сильно. Это ощутимым образом отразилось на генетике человека, до управления которой медицина пока не доросла. А процесс вырождения уже запущен и идёт. Остановить развитие медицины уже не возможно. Поэтому надежда только на то, что исследования по генетике человека вовремя успеют достичь уровня, достаточного для вмешательства в процесс деградации человечества и компенсации тех генетических изменений (приводящих к повышению уровня наследственных заболеваний человечества), которые проявились как раз благодаря успехам медицины и снижения ранней смертности.
В свете всего этого обвинения плохой современной экологии в том, что она является основной причиной ухудшения состояния генофонда человечества, по крайней мере спорно.

забавно
Но ведь большая часть наследственных заболеваний проявляется в зрелом возрасте. т.е. после того как уже появились дети. Как может работать отбор в этом случае?

Во-первых, не у всех дети появляются рано.

Во-вторых, не все наследственные болезни проявляются только в зрелом возрасте. Хотя бы практически все болезни нарушения биохимического обмена (типа фенилкетонурии или целиакия).

Да и хирургия сейчас делает чудеса, исправляя наследственные дефекты, не совместимые с нормальной по продолжительности жизни.

)( Да и сам процесс вынашивания беременности во многих случаях поддерживается медикаментозно. Отсюда и большое количество скриннинговых исследований - большинство беременностей с отклонением развития плода, скорее всего, было бы самопроизвольно прервано в естественных условиях.

Разве это плохо? Я не вижу ничего плохого, что мы не стоим на одном уровне и не вымираем как мамонты. Если бы не был открыт пеннициллин в свое время неизвестно сколько бы людей осталось на сегодняшний день. И если бы не было медицины на каком уровне мы бы остались???? В лесах Бразилии еще остались племена которые живут вне цивилизации. Я бы не хотел так жить. Вообще-то ранее продолжительность жизни была намного меньше, и люди выглядели стариками уже в тридцать. Может кого-то это и устраивает, но думаю таких меньшинство.

 А Вы действительно не понимаете, что во всём этом плохого? И почему плохо для рода человеческого) донашивать маложизнеспособный плод? Я ничего не имею против инфекционистов и травматологов. Но медицина сейчас рассматривается гораздо шире. И очень сильно противодействует естественному отбору.  При этом человечество ещё не достигло того уровня, когда негативные последствия этой деятельности медицины возможно будет компенсировать медицинскими же методами. И не известно, успеет ли выйти на этот уровень до того, как человечество окончательно испортит свою наследственность.
Я уж не говорю, что люди уже попадают в зависимость от медицины и фармацевтики  с трудом могут прожить без них (чем бизнесмены от медицины и фармацевтики беззастенчиво пользуются).
А как выглядели люди в тридцать лет раньше никому не известно, т. к. никто их не видел. прочем, думайте, как Вас больше устраивает. Конечно, никто не хочет рано умирать, наверное, и Вы не исключение.

Кстати, по исследованиям тех же медиков и учёных, продолжительность жизни здорового человека с нормальной наследственностью в идеальных условиях должна быть около 120 лет. И это без всякой медицины.

"   …семя нового поколения, которое неизбежно будет расти и становиться тем плачевней, чем дольше будет длиться это издевательство над Природой и ее волей. И в конце концов такой народ прекратит свое существование на этой земле…"

"Пытаясь восстать против железной логики Природы, человек вступает в борьбу с законами, которым он обязан своим существованием."

"…когда-то эта планета миллионы лет вращалась в эфире без человеческих существ, и это может повториться, если люди забудут, что они обязаны своим высшим существованием не идеям горстки безумных идеологов, но знанию и безжалостному применению неумолимых законов Природы."

А.Гитлер Майн Кампф

А кроме "Майн кампф" (если эти цитаты оттуда) Вы что-нибудь читали? Я это к тому, что цитированные мысли не Гитлеру принадлежат, вернее высказаны они были задолго о него. А он, значит, благополучно сплагиатил. Впрочем, сам я "Майн кампф" не читал и утверждать не буду...

Вопрос не понятный. Если бы я ничего более не читал, наверное и писать бы не умел. :) В школе хотя бы каждый из нас и то что-нибудь читает. Это известный факт, что Гитлер руководствовался теорией Дарвина при написании своей книги. И к чему она привела ? Хотя спорить можно до бесконечности, лучше пусть каждый остается при своем мнении. Я за медицину и сохранение жизни при любом раскладе, а так же за улучшение внешности людей, если это им  нужно. Каждый сам в праве выбирать как ему жить а также что читать.

А кто же с ЭТИМ спорит? Только не я...
Если Вы не сочтёте за труд заглянуть в начало этого разговора, то увидите, что озвучивать своё отношение к современной медицине я совершенно не хотел и сделал это только по конкретной просьбе Водяного.

По поводу связи между теорией Дарвина и Гитлером - это вообще детский сад. Есть огромное число продолжателей и приверженцев теории Дарвина, которые много сделали для человечества.  И я бы не обратил внимания на Ваш пост, если бы Вы после приведённых цитат озвучили свой комментарий: зачем и почему Вы их привели. Иначе получается, что Вы просто решили меня подначить...  почему мне и пришлось написать предыдущий пост.  А так - ничего личного.

Да. И ещё мне кажется, что пора уже убрать этот разговор... по крайней мере из "Гигиены черепах".
А то можно будет подумать, что и черепахи как-то с Гитлером связаны. За черепах обидно...

а чего обидного-то? Ну была у Гитлера немецкая овчарка. так обожаемая мной порода. И что с того?

Блин, это все я виновата. Потому что мазала маслом черепашьи панцири.  :-\ Редко, правда, и по рекомендации книги известной и так же
уважаемого мной держателя. Черепахи живы, бодры, и довольны жизнью, что видно по их поведению и прекрасному внешнему виду и аппетиту. Но тут вообще случился УЖАС! Мы в сумку со своими капскими варанами положили бутылку подсолнечного масла ароматного, неочищенного, купили чтобы в отеле себе салат делать. Так вот бутылка ( :_:) открылась в сумке и прямо там вся вытекла! В итоге оба капских варана оказались ну по уши в масле!!! Мы их засунули в душевую кабину, там отмывали и мылом, и мягкими средствами, и даже... Фери! )+( Но все безуспешно! Масло с них вообще не отмывалось, напрочь сделав их туши скользкими и пахнущими подсолнечником! ::) Но что примечательно: Они стали такие красиво-лоснящиеся, играющие на солнце разными оттенками цвета своей кожи  *)' Но каждый раз, доставая их для прогулки или купания, мне приходилось испытывать неприятный момент от исходившего от них запаха. ^~^До сих пор еще лоснятся и пахнут, а прошло уже недели четыре. *)' Правда их это нисколько не заботит. Ничего в поведении не изменилось, аппатит не упал, кожа не пострадала. Отвечаю. )(

:) То, что А. Гитлеру нравились идеи, высказанные некоторыми учеными и философами, автоматически не делает их прародителями зла, ведь правда? Его интерпретация усвоенного из Дарвина, Ницше и Вейнингера - классический пример, когда цель оправдывала средства, а средства обоср..ли цель, не более того.

Если посмотреть на человеческую популяцию глазами зоолога - то будут очевидны все признаки вырождения, о которых и писал Rud. К чему передергивать? Проблема действительно есть, а выбор средств здесь не обсуждался.

Спасибо.

Что значит нравились? Нацистская политика в принципе имела в источнике идеи английского натуралиста Чарльза Дарвина. Они брались за основу. Смысл все-равно один и тот же. Я про зло ничего не говорил, передергиваете Вы помоему. Я привел цитаты из Майн Кампф как пример прорпаганды естественного отбора. Вроде предложил закончить с обсуждением, ведь если Вам по душе отсутствие средств цивилизации это Ваш выбор. Хотя не уверен, что Вы ни разу не пользовались услугами ну хотя бы врачей,  если только у Вас ни богатырское здоровье и Вы никогда не болеете. :) А если пользовались, то к чему Ваши обвинения? Можете не отвечать, я продолжать этот спор больше не буду, мнение свое менять тем более не собираюсь.

 *)* Видимо, вы так и не разобрались, о чем идет разговор. Процитирую Андрея Rud:
+1.

А вообще нужно стремиться к чтению первоисточников. Изучать "Происхождение видов" по "Моей борьбе" - как минимум, не разумно.

Извините, что опять пишу, несмотря на Ваше предупреждение, но приходится пояснить самые первые свои посты. Никто не предлагал всем отказаться от услуг медицины - это дело сугубо личное (есть и такие, что отказываются). Я только высказался (видимо не внятно), что уровень нынешней медицины, имея негативные последствия свой деятельности в плане генетического здоровья человечества (ведущие к вырождению), ПОКА ещё не имеет в своём арсенале возможностей компенсировать или исправить этот негатив. И неизвестно, когда будет иметь... и будет ли... Но знать об этом надо.  Тем более, что человечество всё больше и больше "подсаживается" а медицинские услуги и фармацевтику, а то уже печально.
Это всё, то я имел ввиду.

Elena, спасибо.  Вы меня правильно поняли. :)

Тоже поясню для тех, кто так и не понял.Не вижу связи между знанием Майн Кампф и отсутствием знаний трудов Дарвина. Глупо думать, что одно непременно исключает второе.  Цитаты были приведены не как ссылка на первоисточник, по которому изучаются какие-то азы, а как плохой пример излишнего увлечения теорией естественного отбора. Странно, что Вы этого так и не поняли,хотя скорее не захотели понимать. В стремлении противоречить надо находить более веские аргументы, чтобы нападать на оппонента. Не думаю, что Вы более начитаны, чем я, если не ознакомились хотя бы для общего развития с трудами человека, чуть не поработившего весь мир. Уверен, глупее бы Вы от этого не стали. :)

  помоему между лаком и кремом и маслом большая разница. Как это можно сравнивать? представьте себе картину намазать себя лаком для ногтей или кремом. Почувствуйте разницу. !??

Не отрицая ведущей роли наследственной патологии в грядущей гибели нашего вида осмелюсь спросить, что окужающая среда с ее мутагенами и пр. никакого вклада в этот процесс не вносит? По поводу более чем скромных успехов медицины - согласен с Вами отрицательный отбор имеет место быть. Но что делать? Отказаться от химиотерапии, недоношенных младенцев со скалы? Так ить не в Спарте живем. Да и Алоизыч не наш вождь, тут я с Вами солидарен.

Окружающая среда оказывает самое активное влияние на патологию, только основную часть мутагенов туда сам человек и отправляет, а потом бережно плодит и сохраняет уродов.Замкнутый круг.

Rud,
-----
ибо потопчут. :)

Полностью согласен со всеми тремя последними постами.  Пока не топтали скажу, что я никому не навязываю свою точку зрения. и мутогены есть, и от химиотерапии не надо отказываться, и про недоношенных детей язык не повернётся посоветовать что-либо плохое... Но у меня нет сомнения в истинности (имхо) того, что я писал - поэтому хочется, чтобы читатели отдавали себе отчёт о существовании серьёзных логических доказательств её правдивости.  Просто надо знать и помнить об этом.

А это Вы с какой целью пишите?  Может поясните свою мысль?

А с той же целью что вы писали про лак. Смягчение кожи или панциря и издевательство- разные вещи.Разве нет? даже если что-то не полезно, но делается не с целью причинения вреда- это не значит что вредить тоже входит в план.

Вы понимаете, что Вы пишете? Конечно это НЕ разные вещи.  Смягчение панциря и издевательство - это одно и то же. О том, чтобы мазать кожу черепахам пока ещё (слава Богу) никто не додумался и советов таких не давал.  Давайте лучше, прежде чем давать советы или публично осуждать чьё-либо мнение, закончим школьный курс зоологии, ли хотя бы освежим его в памяти. Это я к тому, что кожа млекопитающих  кожа рептилий совершенно разные по структуре, составу её клеток и их функциям. Это же относится и к сравнению панциря черепах и ногтей человека (я писал, что если сравнивать панцирь, то скорее НЕ с кожей человек, а с его ногтями).
Если Вы думаете что нет сегодня людей, которые мажут (для красоты) панцирь черепах разноцветным лаком, то Вы ошибаетесь - достаточно заглянуть в Яндекс.  И приклеивание к спине черепах колец для поводков тоже встречается.  И при этом, заметьте, вредить самой черепахи совершенно не входит в планы этих любителей красоты и удобства - просто ОНИ об этом даже не задумываются...

Вы уж, если соберётесь следующий раз набрасываться на кого-нибудь с обвинениям, прежде подумайте, о чём хотите написать.

А что Вы так разволновались? и кто на Вас накидывался? Какой-то тон Вы выбрали не правильный. Сами пишете что имеете свое мнение и не спорите и  сами же возмиущаетесь что Вам сказали что между лаком и кремом огром-ная разница. От лака можно умереть, от крема никто не умирал еще. Хотя нет смысла и желания общаться в таком тоне.

Если Вам не хочется общаться, то Вы лучше не пишите об этом, а просто не общайтесь. Я и без предупреждения пойму, что Вы не хотите со мной общаться.
Если бы Вы всё это написали в оффтопе (если захочется - готов там продолжить), я бы никогда не стал бы реагировать так. Но Вы пишете такое в основной (профессиональной) части форума.  Я не могу на это повлиять - на это есть модераторы, поэтому как могу, так и реагирую.  Если не ответите - я пойму, что Вы меня поняли.

А насчёт того, что от крема ещё никто не умирал - большое заблуждение.