Международный Клуб Террариумистов "Моя Рептилия"

Как была выдвинута неокатастрофическая гипотеза смерти динозавров? Почему падение астероида могло привести к вымиранию мезозойской биоты только на территории Северной Америки? Почему в середине мелового периода произошло изменение:

http://www.youtube.com/watch?v=18WSgqC_zbY

Подробнее эта гипотеза изложена Еськовым в его "Истории Земли и жизни на ней".

ИМХО данная гипотеза не выдерживает критики, по крайней мере в том виде. в котором изложена в передаче. Посудите сами: Доктор говорит что смена растительности произошла за "70 млн. лет до коллапса". Не находите ли, что великовата задержка?. Все это время динозавры прекрасно себе жили, а потом вдруг бац и все разом решили от тоски в темном лесу отравиться ядовитым листом. К тому говоря о том, что тропическом лесу вся жизнь течет на деревьях, товарищ сильно перегибает палку. На самом деле в современных экваториальных лесах обитают крупные наземные млекопитающих, включая тапиров, носорогов и даже два вида слонов.  Действительно есть данные о том, что со сменой флоры динозавры испытали некоторый кризис, но они его благополучно пережили (не все, конечно), дав новые виды. Например знаменитый тиранозвар рекс появился уже в окружении цветковых растений, а составляющий его любимое блюдо трицератопс, очевидно, их ел и ничиуть не травился. Правда, у гипотизы, винящей во всех бедах несчатных магнолиопсид есть множество других версий, не озвученных в передаче, например что их листья по каким-то причинам не разлагались в водоемах и отравили их, это привело к накоплению сероводорода, который потом вдруг выделился и всех отравил. Но тоже что-то долго он там накапливался. Да и откуда взялись такие страшные цветковые. которые сразу заимели набор из опыления насекомыми, быстро созревающих и прорастающих семян, более совершенных листьев, и, в добавок, смертельного яда. Уж не из инопланетного ли корабля? Нет, гораздо более вероятно, что все эти качества они приобрели не одновременно, и вполне вероятно и первых цветковых были не самые лучше листья и вполне средняя ядовитость. Или же, например, не было двойного слияния и триплоидного эндосперма. А остальное добавилось позднее. Я считаю, что если между двумя явлениями (в контексте биосферы Земли) прошло более 50 млн лет, то причинно-следственная связь между ними маловероятна. Надо искать что-то другое. Например мне всегда не давал покоя тот факт, что все пережившие это вымирание животные, по всей видимости, были мелкими, в отличие от подавляющего большинства видов динозавров и, вероятно, птерозавров того периода. Кто смог залезть в нору, выжил, а кто не протиснулся - умер. А уж что это был за загадочный убийца, наверное, никто уже не узнает достоверно. 

В том виде, как она представлена - да, не выдерживает.
Смену растительности больше увязывают не с вымиранием динозавров, а с кризисом водных экосистем. И не из-за негниющих листьев, конечно, что бред, а из-за развития травянистых растений, в первую очередь злаков, которые образуют дернину и значительно уменьшают размывание почв, сокращая таким образом сток биогенов.
Динозавров в эту цепочку вплести можно только при очень большом желании и только через два звена: сперва появляются цветковые растения, которые обладают большей питательной ценностью, чем голосемянные и тем более споровые, потом появляются растительноядные млекопитающие типа крысы, потом - охотящиеся на них хищные млекопитающие, и вот они-то выбивают динозавров, уничтожая яйца и молодь.
Крупные животные в любом кризисе вымирают быстрее, поскольку в нестабильных условиях преимущество получают организмы с быстрым жизненным циклом, при чем тут вообще нора?

Мдяя товарсчии.. доценты с кандидатами)) Кратер 200 метров в диаметре на п-све Юкатан?? 150 метров глубиной??

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чиксулуб

А 180 км в диаметре, и 20 км глубиной кратер он не хотел? Энергия взрыва 100 тератонн в тротиловом эквиваленте!  Просто если уже делать такие передачи то нужно хоть подготовится к этому, за такие оговорки при совке степень бы наверное сняли))

После того как сей доктор начал рассуждать о том что мол,теплокровные выжили а ящерицы нет, и поэтому это не подходит.. ну.. Вообще-то, не смотря на то что предполагается, что у некоторых рептилий тогда уже были зачатки теплокровности, всеравно все рептилии сильно зависили от солнца.. А вот его то после этого удара очевидно дооолго не было в привычном виде. Тем более что такой удар явно вызвал мощнейшую серию извержений.  Да и насчет 150 тыс лет- тоже, были обнаружены небольшие удары и до этого астероида, очевидно, это была циклическая комета которая падала своими обломкаи весьма регулярно в тот период пока в конце концов не упала целиком,  предполагаемый диаметр этой кометы был ок. 10 километров при врезании в Землю. Что было тут при этом- страшно представить, наеврное потому птицы и выжили что взлететь успели, а кто не успел- того укачало досмерти даже на противоположной стороне планеты) Большие жирные динозавры понятно, сразу в дребезги )) Большой вес в обществе- мешает полету мысли, так и тут))

Вот такая у вас там наука, 200 метров в диаметре ))))

Да нет том выступлении ничего подобного, завязывай же с употреблением символа перемоги не по назначению!
Эт точно, капитан очевидность, жизнь на Земле вообще имеет свойство зависть от Солнца, и те формы, которые с зачатками теплокровности, и те, которые с рудиментами рассудочной деятельности... А вообще, "зачатки теплокровности" - это как? Дальше уже комментировать даже не берусь, только повторю свой совет, данный в первом предложении - завязывай.
Спорное утверждение. Тут надо смотреть какой природы кризис. Если антропогенной, то согласен на 100% - крупных люди замечают и выбивают в первую очередь. А с природными, думаю, бывает по-разному. Например, в условиях опустынивания такие крупные животные как верблюды и африканские слоны имеют преимущества в плане того, что способны проходить большие расстояния от оазису к оазису, в то время как, например, какой-нибудь кролик выел бы всю траву в одном анклаве, и загнулся всей популяцией. Скорость метаболизма - тоже палка о двух концах. Современная мелкая птица не может и суток прожить без еды, а землеройка - и того меньше. Сомнительное достоинство в условиях кризиса. Что касается скорости роста и размножения, то динозавры, судя по структуре костей росли быстро, а судя по находкам кладок яиц - неслись обильно. Но вот не могу представить себе динозавра, способного прятаться в норах. Кто выжил из наземных позвоночных? Амфибии, крокодилы, гаттерии, лепидозавры, черепахи, млекопитающие, птицы - все эти животные могли скрываться под землей. Не выжили: динозавры, птерозавры. Как и динозавр, птеродактель в норе представляется мне с большим трудом. А что мог быть за фактор, действий на поверхности, но не проникающий в глубокие укрытия, остается только догадываться. В списке кандидатов может быть, например, разного рода ионизирующие излучения, воздушные ударные волны, ураганный ветер... да хоть крупный град.

(http://herpeton.ru/books/item/f00/s00/z0000013/pic/000195.jpg)

Вот-эти ребята будто бы говорят: "Неужто прошло? Ну, тогда пора вылазить на при из динозаврячьих трупов!"

Эзооокс!! Окстись, отставь 0.7 кагора  и посмотри видео еще раз. Возможно, потребуется посмотреть еще раз, о уже завтра, и точно без кагора )

То есть ты хочешь сказать, что доктор таки утверждает, что ящерицы не выжили? На какой минуте? Может, конечно, ты просто что -то не так сформулировал в своей фразе, но тут все тот же совет - заканчивай употреблять символ перемоги.

Не ну понятно что под "ящерицами" я имел ввиду собирательный образ того что автор называет "динозаврами", кстати, что именно он этим называет, тоже вопрос. Потому что динозавры с одной стороны это узкая группа рептилий, с другой, даже  в научных кругах динозаврами называют вообще всех гигнаских "ящеров". А тут это важно потому что популяризируется некая теория ))

Вообще- сколько наивности и даже глупости в рассуждениях, Эзокс, как ты думаешь, на долго поможет нора если дпустим, наступила радиационная зима? Радиационная зима- это не от той радиации что в ядренных бомбах, а от той что от Солнца- тоесть, из-за пыли солнечный свет, или по науке- радиация,  почти не проникал на Земю. Нора не поможет. А вот теплокровность- поможет.
Такое ощущение, что в рассуждениях Эзокса речь идет о каком-то явлении произошедшем мгновенно и мгновенно исчезнувшем ))) Вполне возможно что после падения сей кометы ледяной адЪ длился на Земле не одну тысячу лет, и наземная жизнь еле теплилась в тропиках в условиях низких температур.  Из рептилий выжила только мелочь по вполне очевидным причинам- чем мельче живность тем легче ей нагреться, легче прокормиться и найти нычку для спячки, почему собственно в северных широтах и сейчас нет больших рептилий. Это элементарные вещи для любого натуралиста, и для этого биофаки кончать не нужно))

А с чего ты взял, что я имею в виду "ядерную зиму"? Я понимаю, что у тебя в в голове одни ядерные грибочки и килотонны мусора, но причем тут динозавры? Кроме пресловутой "тысячелетней ночи" (я конечно не геофизик, но думаю, что это бред - пыль быстрее осаждается с дождем), могут быть совершенно иные разрушающие факторы. Некоторые я уже назвал в предыдущем посте. Добавлю еще два: резкое повышение температуры и мировой пожар. Кстати, современные сторонники метеоритной теории утверждают, что оба они имели место быть. От такого укрыться можно только под землей или в водоемах. Помимо твоих любимых ящериц выжили, такие не мелкие холоднокровные животные как крокодилы. А известно, что они очень хорошо копают. И я совершенно не понимаю, с чего ты вбил себе в голову будто динозавры позднего мелового периода были холоднокровными с какими-то там зачатками. Остатки покровов свидетельствуют что даже поздние птерозавры, вероятнее всего, были теплокровными. Но это им не помогло.


И где же эти "научные круги" находятся? Под чьими-то глазами? Кстати, товарищ грамотей-поправляка, ты буковку пропустил.

Пересмотрел видео. Еще раз повторяю: на какой секунде видеозаписи доктор Журавлев утверждает, что ящерицы, ладно, пусть будет динозавры, вымерли потому, что были холоднокровными? Или я глухой, или у тебя галюны.

Кстати, после этого просмотра у меня сложилась впечатление что в тропических лесах, о которых он так вдохновенно говорит, доктор не был ни разу, а если и был - то в Тайланде, когда там недавно случилось рекордное похолодание. Или же просто перепутал тропический лес с подмосковным. Прохладно ему, понимаете ли. Еще одно замечание: совершенно непонятно почему он считает, что если флора планктонных водорослей не изменилась, то это опровергает возможность глобального цунами. Учитывая тот факт, что именно морской фитопланктон - наиболее быстро воспроизводящийся компонент биосферы. Даже если катаклизм пережила тысячная доля процента планктонных водорослей, то в случае нормализации условий они практически мгновенно (в течение одного года) восстановили бы прежнюю численность, так что это бы никак не сказалось на палеонтологических данных.

Эзокс, выживание особи не значит - выживание популяции. Чем дольше и сложнее репродукция, тем сложнее ее осуществить в условиях кризиса, поэтому K-стратеги кризисы переживают очень и очень плохо. Беря ваш пример с кроликами - если из десяти популяций кроликов выживет одна, и из десяти популяций слонов выживет одна, какая из них быстрее нарастит численность? А кризис обычно - явление не одномоментное, а продолжающееся в течение некоторого времени, депрессии численности при этом сменяются периодами относительного восстановления - и вот именно способность быстро дать всплеск численности предоставляет шанс пережить кризис. Недаром же у длинноцикличных видов в неблагоприятных условиях происходит снижение минимального возраста репродукции. Кроме того, чем выше скорость смены поколений - тем выше скорость эволюции вида. Это все не я придумала, не верите - поищите соответствующие статьи.
Как бы быстро ни росли динозавры, детеныши у них были мелкие (сто раз объяснялось почему, не буду повторяться). Поэтому от появления на свет до начала размножения у того же трицератопса должно было пройти несколько лет. Сравните с несколькими месяцами у мелких млекопитающих.
Ну и если совсем уж на пальцах: если кризис длится месяц, то выгоднее быть слоном, потому что есть шанс пережить его за счет накопленного жира. Если он длится двадцать лет, то лучше быть мышью, потому что на слона в кризис пропитания не найти.
Вообще любой кризис - это время короткоцикличных генералистов. Специализированные виды кризисы обычно не переживают, а гигантизм - это частный случай специализации.
Так что вымирание крупных форм - это просто свидетельство продолжительности кризиса, и не более того.

Во Ребекка выдала.. Солидно. Как бы Эзоксу за словарем идти не пришлось))




Значит так, Эзокс, смотри видео с 7й минуты, там ты найдешь и то как  в научных кругах говорят о динозаврах, "динозавры, они были пернатыми" )) И.. а вот теперь подробнее. Эзокс, скажи,ты вообще как, микропрочтением чтоли тоже страдаешь? Потому что иначе сложно обьяснить как происходит трансформация смысла в твоих ответах  ???
Вот моя оригинальная цитата:

Вот то что ты из нее сделал:


Подтверждение мой цитаты ты найдешь после той же 7й минуты. А вот то место, где я якобы утверждаю, что доктор  говорит так как ты мне приписываешь, искать тебе не советую, потому что его нет. Понимаешь, ты это просто выдумал. Вот такой из тебя участник дискуссии  :D
Еще, на всякий случай напомню, что под "ящерицами" я имел ввиду упоминаемых доктором "динозавров" (хотя что имел ввиду доктор - вопрос) а под тепплокровными- птиц и млекопитающих.
Ну и про частичную теплокровность- у древних ящеров , считается, что как таковой настоящей гомойотермии не было. У настоящих теплокровных животных температура тела поддерживается общими принципами метаболизма, древние ящеры, некоторые, возможно имели приспособления для "экономии" приобретенной в результате мышечной активности температуры тела, некий волосяной покров, некотоыре приобретенные рефлексы по повышению температуры путем активации мышечной активности. Как например, у тех же шмелей, которые могут слегка повышать температуру сокращениями мышц. Но это не то, и на пальцах обьяснять я не собираюсь, тоже мне, биолог  :D
На молбиол то не зря боишся дискутировать, ой не зря, ой не зря   :D

 *)' А если всё было намного проще:
К примеру, экосистема земли - для  кого то, это как для нас террариум с набором рептилий, и вот (как часто бывает), надоели одни и захотелось чего то новенького. Отдали одних рептилий и купили (поменялись) новых (более продвинутых и прогрессивных)! И ни каких особых катаклизмов и потрясений( нет достоверных сведений, что после были "пустые" периоды, которые бы должны быть после предполагаемых потрясений).
Или вы думаете, что всё это живое разнообразие и постоянно встречающееся иррациональные признаки (украшательства) у многих животных, возникли сами по себе(типа эволюция)?  *)'    Если мы посмотрим сейчас на реальность, то виды животных только исчезают, выходит эволюция "буксует", все современные (пока не исчезнувшие ) виды появились миллионы лет назад, а где же  новые(хотя бы птичка одна)? *)'

Эх ты, Гиерофис, амнетик старый, не "микропрочтение", а "микропонимание". Но страдаю им из нас двоих явно не я.
Да нет, это не я выдумал, это ты так написал, что фиг поймешь. Потому я и предупредил (оригинальная цитата):

Реально, заканчивай. Тогда, возможно в твоих словах появится хоть какая-то связность, и собеседники смогут понять, что именно ты с таким трудом пытаешься донести. А то волей-неволей приходится придумывать толкования, и процесс этот не менее сложен нежели попытки объяснения вымирания динозавров. Дельфийский оракул прямо. Что касается якобы недотеплокровности динозавров, то, правда, есть подобная гипотеза. Но все-таки больше сторонников того, что в пределах группы динозавров наблюдался полный переход от пойкилотермии к гомойотермии. Конечно, проветрить градусником некому. Но сравнение со шмелем считаю некорректным, все же совсем не та весовая категория. Шмель может за считанные секунды разогреться и полететь, потом сесть, остыть и перейти в "режим ожидания". Для его экологической ниши это гораздо удобнее, чем настоящая теплокровность. При метаболизме температура тела поднимается у любого существа, вопрос только в том, на какую величину. Гомойотермия формально подразумевает поддержание температуры тела на постоянном уровне. Но даже у человека она колеблется в течение суток, что уж говорить о всяких там летучих мышах. Все относительно. В данной же дискуссии вопрос упирается не в терминологию, а в конкретную ситуацию: были ли меду динозаврами и птицами радикальные различия в терморегуляции, послужившие причиной вымирания одних и выживания других. Я считаю, что нет, причина в чем-то другом.

Ребекка, я с вами согласен, но Вы не учитываете, что далеко не все динозавры были специализированными гигантами. А вымерли все, даже пернатая мелочь типа велоцираптора. В то же время такие "тормознутые" существа как черепахи выжили. И крокодилы, которые по уровню метаболизма где-то между.
Это потому что вымереть вид может намного быстрее, чем образуется. К тому же это заметнее. Чтобы наблюдать образование вида от начала до конца вам придется прожить порядка миллиона лет. Но есть и исключения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.9D.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D1.8E.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B2.D0.B8.D0.B4.D0.BE.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F). Птичек, правда, среди них нет.

Если мы посмотрим на реальность через один фотоснимок, то покажется, будто люди на улице совершенно не неподвижны. Так ли это на самом деле?

Велоцераптор мелочь только по меркам самих динозавров. Все равно до взрослого размера несколько лет дорастал. А какого размера были самые мелкие не-птичьи динозавры в то время, я не помню, но, поскольку мелкоразмерные ниши были заняты птицами и млекопитающими - скорее всего, килограммов шестьдесят. Тоже не так уж мало.
Меня в этом ключе скорее удивляет то, что сохранились крокодилы, которые по этой же логике должны были отправиться вслед за их более продвинутыми "родственниками".

Esox, пример с "возникновением нового вида" мухи - явно "притянут за уши" к статье *)' и больше подходит к  теории Дарвина "Изменчивость вида", попадёт муха в привычные условия и опять станет прежней.
Вот прошёл миллион (два) лет и что появилось хоть одно земноводное из двоякодышащих рыб или хоть одна рептилия из земноводного?

 `!`
Ещё забавнее, что исчезли водные (морские) рептилии мелового периода, многие из которых  были  живородящие, а еда в океане  как бы не исчезала.

Еще черепахи.

С чего вы так решили? Может у нее генотип поменялся. Вон, скольбко разных мутантных линий дрозофил генетики наплодили, и если вдруг окажется что одна из них не способна спариваться с другой - вуаля новый вид. И ничего от перемены условий не поменяется.
Вы путаете видообразование и макороэволюцию. Такие ароморфозы, как вы описали, происходят раз в сотни миллионов лет. Так что придется Вам пожить еще дольше. Но, вот боюсь, что конкретно из двоякодышащих рыб уже никакие амфибии не получатся, сейчас ныне маленькая угасающая группа, а экологические ниши амфибий прочно заняты амфибиями же. Тогда, в девоне, все было по-другому: и рыбы эти (только кистеперые, а не двоякодышащие) процветали и суша была пуста, за исключением беспозвоночных, сейчас единственная чудом сохранившаяся кистеперая рыба - латимерия - живет глубоко на дне моря и вряд ли там даст начало амфибиям, особенно учитывая  тот факт, что ее легкое атрофировалось. В эволюции два раза одно и то же не происходит - всегда что-то по-другому.

С чего Вы это взяли. Прочитали б хоть про кризис мелового периода, сколько там различной морской "еды" вымерло. Французским гурманам впору организовывать по этому случаю траур.

OMG  *5* Неужели на этом форуме придется кому-то объяснять, почему подобные вещи происходят один раз?
Еда в океане как раз исчезла, я об этом писала на прошлой странице.

Юрий352, просто так, само по себе, ничего не бывает, это тчоно )))
То что мы наблюдаем как "эволюцию" может быть вполне направленным или же предопределенным процессом извне, потому что мы сами- часть этой "эволюции" и наблюдать со стороны не можем.
Тут можно пример с яйцом привести- если бы на определенном этапе в птичьем яйце возникли некие разумные наблюдатели, то анализируя текущую ситуацию и исторические "горизонты" они бы пришли тоже к выводу о некой эволюции, от единственной клетки и до сложных структур. Но ухватить суть всего процесса, имея ограничеснные способности они бы не смогли )))
Так и сейчас- основная проблема эфолюционной теории в том что она оперирует имеющимися горизонтами, но не может ни предсказать конечный результат, ни начальные условия.
Хотя в том же яйце конечный результат предопределен, хотя и с варантами, зависящими кстти не только от внутренней но и от внешней среды. Типа вылупитсо/не вылупитсо.

В случая с динозаврами и ихним вымиранием все не менее сложно)) Из очевидных фактов, очевидный=наблюдаемый, это некие кости и некие кратеры. Все остальное- мягко говоря гипотезы, а проще говоря- вымысел. Данные менялись в зависимости от накопления фактов и воззрений, например уже давно считается что динозавтры не вымерли а живут и сейчас, в виде птиц, котоыре по сути распологаются в подотряде ящеротазовых динозавтров.
Более того, мы все, млекопитающие- не просто потомки пресмыкающихся каки-то а одна из паралельных линий от предков динозавтров. Поищите по запросу терапсиды, там много интерсеного)))

Еще один момент-  можно вполне обоснованно считать, что не мало динозавтроа, морских и летающих рептилий пережили это самое "вымирание" и жили еще не один десяток миллионов лет.  Просто условия поменялись, и так вышло что от терапсид одни млекопитающие остались а от динозавров одни птицы. А насчет здоровенной живности, то Земля как-то не благосклонна к ней в последнее время, все огромные киты, слоны, бизоны- на грани вымирания по сути. И причина понятна- люди вытесняют )) Если бы не всякие нормы и ограничения, то несколько лет и немного желания- и со всеми слонами, носорогами, бегемотами было бы покончено.