Международный Клуб Террариумистов "Моя Рептилия"

В общем, недавно меня капитально так укусила степная гадюка, здоровенная :) За большой палец. Испугался конечно капитально)) отсасывал ранку пока получалось, кстати интересно, кровь на вкус была горьковато-терпкой когда отсасывалась, так что яд там явно был. Вокруг появилось покраснение, и жжение как будто ранку помазали йодом... Но через минут десять покраснение исчезло и жжение прошло.. и все! :o
Никаких намеков на какую-то местную реакцию, никаких общих симптомов. Когда оса кусает, то хоть чуть чуть опухает, а утт полный ноль.
Вообще меня еще давно кусала маленькая степная гадюка, только тогда я даже яд не отсасывал, и все было то же самое. Но я подумал что размер маленький и все такое. А на этот раз то ок. 50см по телу :)
Вообще я слышал "отзывы", что после укуса степной гадюки и отсасывая яда рука распухала.

Кстати, вычитал-при отсасывании рекомендуют не выплевывать яд а проглатывать, чтоб не тратить время на возню с выплевыванием, но я все сплевывал, потому что стремного горьковатя получается "вытяжка", выходит что зря, но раз ййад не вставляет то можно было вообще не высасывать ))))

А тут даже про реанимацию пишут  :o

И еще один прикольный случай, ка краз по идее там Инерт должен был уже работать, который писал, что укусы наших гадюк абсолютно безопасны )))

Еще что интересно- если гадюка кусает ящерицу, то та рано или поздно либо погибает либо получает паралич, но если гадюка укусит гадюку, даже если промахнется или перепутает с добычей, то укушеня змея воообще никак не реагирует на это дело, следы кровоточат, потом перестают, и все. Змея спокойно питается и ведет как ни в чем не бывало себя.
Ну можно предположить, что гадюка имеет антитела к компонентам яда.. но я то не гадюка вроде ))) Сомневаюсь что могут появиться антитела от прошлого укуса и тем более так долго держаться. Значит яд выступает скорее катализатором и спусковым веществом для реакций которые по сути производит сам организм укушенного.

Кстати интересно, если есть такая нечувствительность, то и берус может кусать с такими последствиями? )

Ну давай по порядку. То что в интернете и не только очень много чего пишут "разного" это и так понятно и обсуждать не интерестно.
Дальше, твой укус. Вероятно доза яда введенная гадюкой была не большой и уж понятно, что не максимальной, что обясняет много чего из описаного тобой. Отсутствие знаменитых последствий... Ну так смотри, яда и так мало введено, а еще и ты "вытащил" из организма максимально много (сколько получилось). Тоесть если яд внутри и остался, то невероятно мало, а ты все таки не малюсенькая ящерица  mmm Дальше, "глотать яд"? То "глотать" советуют не яд и то девушкам  +++ $@$ Моделируем ситуацию, грызонула гадюка солидно, высасал ты порцыю яда (а в ротовой полости дырок и микротрещин вобще нет и туда оно не попала). и глотну. А в пузике есть язвочки (пускай жаже мелкие) про которые ты можеш и не знать или даже микроповреждения от еды (рыбных костей например). И вот в эти "вавки" попадает высасаный яд и действует на организм. Тоесть толку было его вытягивать из организма если сходу туда и вернул его  )*(
То что ядовитые змеи имеют нечуствительность к своему яду (а иногда и не к только своему), так это общеизвестный факт примеров которому в терариумистике море.
Берус, если кто-то не знает, слегка более ядовит чем степная. Но СЛЕГКА и не более того!
Что то ты говорил про там антитела с прошлого укуса... Ну тут походу более вероятен тот сценарий, который я выше описал. А то что последующие укусы степной переносяться легче чем предыдущее это тоже факт. У меня близкого друга-серпентолога 4 раза эта змея кусала (и рука первые так 2 раза опухала...) так вот, кога четвертый раз укусила боли по сути не было и он даже яд не выдавливал (укус точно был не сухой). Так в результате разве что 2 дня место укуса чесалось слегка и то может не от яда, а от заразы попавшей в ранку. Ну и как я говорил, первый укус был внушающим, а остальное  вобще пустяки по ощущениям

Ну не знаю насчет количества яда, но в теории отек должен быть даже при незначительных количествах. Ксатти, из общих симптомов надо отметить вот ткакой- жажду и частое мочеиспускание спустя пару часов- очевидно это связано с детоксикационным дейсвием печени и выделением компонентов яда.
А палец в месте укуса прилично так болит :)

Интересно как это отсутсвие боли во время укуса? ))) Ну да, нечувствительность может быть, но болеть то должно, это ж прокалывание, да еще и введение жгучей по природе жидкости.


Насчет того что обыкновенная гадюка "СЛЕГКА" ядовитее- ссылки пожалуйста ;) Я помню что по классификации токсичности ядов с категориями 0-5 степная гадюка имеет первую а обыкновенная вторую.
Кроме того вот цитата :

"Эксперименты по токсикометрии, проведенные нами на белых лабораторных мышах (использовали подкожные инъекции яда) показали, что яд
степной гадюки для мышей менее токсичен – среднесмертельная доза, ЛД50 составляет 9,79±0,95 мкг / кг, в то время как ЛД50 яда обыкновенной гадюки варьирует от 2,97±0,67 в Мордовии до 4,72±1,09 в Чувашии (Маленев и др., 2007). "

Тоесть для мышей- в 2-3 раза токсичнее!
И где ж это твое "слегка"? )))))

Мое слегка заключается в том, что ты не мыш и из этого много чего вытекает. Ссылки сам ищи если хочется, мне оно не надо. Твои общие симптомы это еще абсолютно нормальное проявление.
Дальше, "боль--признак жызни"  %-%
Как это? А ты еще 3 раза дай взрослым степным гадюкам себя укусить (при том 3 раза в одно и тоже место) и поймеш. А в том случае у человека была аналогичная ситуация (мелкая доза очень) и сам укушеный так думает. 
Про цытату, хочу отметить "логику" тех хто те опыты проводил. Они видать думают, что у мышей такая толстая кожа, что при укусе гадюка глубже чем просто под кожу зубы не введет  $@$

Ты после укуса (на всякий пожарный) что-то антиалергенное схавал?

Возвращаясь к теме "общего симптома", расказывал мне один пожелой терариумист, что когда он и еще 2 человека поехали ловить гадюку Никольского, то однго она цапнула. Так тот укушеный весь день сидел на берегу водоема "повышал рыбопродуктивность"  $@$ и это было самым ярким симптомом. А так чуть чуть припухло и боль появилась

Аркадій, а супермегагерпетобатрахоархеолог не мог предположить, что в цитате описывается подкожное введение яда с помощью шприца для стандартизации реакции? ;) )))))))

Насечт боли, причем тут вообще доза яда, ты когда занозу приличную загоняешь, что тоже не больно? ))) Зуб гадюки залазит очень глубоко, так что кровь аж капает ;)
И зачем мне было пить антигистаминные препараты, если даже место укуса не опухло? ))) Их пьют ка краз от развития аномальных отеков и подобных проявлений. Тут конечно индивидуальный подход нужен, у меня небыло аллергических реакций на другие укусы, так что и на этот в теории не было бы, а у кого есть тот пусть пьет :)

Кстати, вот твой друг описывает свой укус ;)


Вот ему 100% надо было свой Зодак навернуть сразу после укуса, рах опухать начало.
Кстати, меня тоже бросало в жар и голова сейчас немного болит, но что удивительно, с сердцебиением проблем не заметил, только разве что при самом укусе, когда было страшно ))

Как видно из статьйи по ссылке укус даже не стал поводом для прекращения экспедиции :) А в том случае антигистаминовый препарат лучше было б выпить хотя б в день укуса если не сразу после того. Просто быстреем закончились не приятные ощущения.
стандартизация это хорошо, особенно когда она косается пищевых продуктов  :D а то я как то было здоровенным пирожком травонулся *)' Так вот то было да жостко, а не всякае ерунда от укуса гадюки (отравления ядом змеи там и рядом не стояло). Так что бойтесь пирожков на базаре, а не безобидных гадючек  mmm Кстати пирожки и лопатой рубать можно, я разрешаю  *)' А если серезно, то отвечу вопросом: а ты не думаеш, что воздействие яда змеи ("сила укуса" как в зомбоящике говорят) отличается в зависимости от того, куда именно вводился яд: подкожно, внутривенно, внутримышечно?
На сколько больно и сколько крови течет при прокалывание тела хоть занозой хоть зубами гадюки это еще и зависит от места куда именно этот "укол" пришолся. Та и щас вспомнил: позавчера был в вылазке и занозу загнал, так вобще не больно. Только чуток пощипывало когда спиртом протер для дезинфекции.

Кстати, а почему ты так уверен в том, что выше по тексту я именно про автора той статьйи говорил?

А ты знаешь признак чего- ответ вопросом на вопрос? Так ви таки батенька, евей?  :o :D
Или супермегаАркадий не знает, почему для исследований предпочитают именно П/К метод введения? ;)

Спиртом желудок протер?   ~(

Когда ты говорил об этом

Ты 100пудово говорил о Святославе, догадаться не трудно ;)

Что то никак не могу найти смісл в том что віше процітировал в єтом посте.
Вопросом на вопрос ответил, что б намикнуть на то, что есть разница между подкожнім, внутримішечнім и внутривеннім введением яда змеи. А у евреев другой определительный признак основной (особенно у особей мужского пола)  mmm ьак что я УКРАИНЕЦ, ксли ты не заметил  $@$
Догадаться не трудно в угадайке, а не в том о чем я думаю  mmm

Аркадій, чего это за набор слов, тебя что, наркоманская гадюка укусила когда ты это писал? )))


Интересно, чтож это за признак, а ну ж яви его публике- как говоритсо, не покажешь- не докажешь  :D :D :D

Кстати, Аркадий, ты как ученый прокомментируй коллизию-


Вот тут в цитате из той статьи что я выше ссылку давал написано, что иньекции делались подкожно, но в то же время иньекции делались мышам- стало быть делались внутримышечно. Как в таком случае быть то?

Ну опечаточка вышла, сразу не понятно было?
Колизия говориш, а что тебе не понятно?
Яви говориш... Ты меня пугаеш. И давно тебе хочиться лицезреть мужские половые органы?  :D

Не, сразу не понял, пришлось к шифровальшикам обратиться   :D


Как говорится, голодной куме- блины на уме  )+(
Я вообще то думал что речь о несколько других признаках ))) Чтоб ты знал- обрезание вопервых выполняется не только евреями, а еще целым рядом азиатских народов, и самое главное- обрезание никакого отношения к национально-этническим корням не имеет. Жесть )))))

Еще раз :



Вот тут в цитате из той статьи что я выше ссылку давал написано, что иньекции делались подкожно, но в то же время иньекции делались мышам- стало быть делались внутримышечно. Как в таком случае быть то? Как всетаки делали иньекции, подкожно, или внутримышечно?

Уважаемые коллеги, позвольте мне вклиниться в Ваш диалог.     Hierophis, яд у степнушки достаточно слабый и его у неё довольно мало, приведенные случаи тяжелого отравления скорее связаны с лечением укуса, чем с самим укусом. Мне известен аналогичный случай, произошедший с моим добрым знакомым. После укуса  беруса он с дуру обратился за помощью в ближайшую больницу, где как назло оказалась соответствующая сыворотка в результате введения которой у него развился анафилактический шок и его долго и упорно выводили из состояния клинической смерти. К чести местных медиков - им это удалось. Кроме того мы все разные и иммунка у всех работает по-разному, Вам повезло надо полагать и Вы не слишком чувствительны к гемолитическим ядам, только ради Бога не проверяйте () . Да, еще ЛД50 правильнее называть не "среднесмертельная доза", а полулетальная т.к. ее определяют по 50% гибели подопытных животных. Аркадiй, по поводу образования антител к змеиному яду у вашего знакомого - возьмите любой практикум по иммунологии и посмотрите там схемы иммунизации, чтоб больше не писать такой билиберды. Вы же биолог!

Ну и где я написал про выробатку антител от яда змей?! Нигде! А то что последующие укусы часто переносяться легче чем первый это вобще аксиома. А если вы об этом не подумал, то факторов которые на это влеяют не мало

Так я не договорил, а то меня тут всякие удавы отвлекают...
На сколько я прочитал ту статейку и на сколько понимаю идею авторов, инекции делались именно подкожно.  Если ты на тему того что и мышца и сосуды находяться под кожой, тоесть почти любая инекцыя "подкожная" то это не прикольная шутка. Мышке абсолютно реально ввести кончик иглы именно под кожу и при том не зацепить ни сосуды ни мышцы. Вот тебе и подкожные инекции.
Помниш в детстве всякие прививки делали и часть именно подкожно (тебе тоже должны были лет 25-26 назад колоть). Так вот тогда ж тоже ни вены ни мышцы не задевали и нормально.

Аркадiй, то что Вы называете аксиомой не более чем легенда построенная на абсолютной неграмотности. Нет ни одной серьезной публикации (или используя излюбленный Вами  термин научной статьи) в которой приводились бы подобные данные. Зато достаточно хорошо известно и изучено такое явление как сенсибилизация. Вы действительно нигде не говорили об антительном ответе на змеиный яд, но согласитесь, что образование соответствующих антител это единственный механизм который может объяснить появление устойчивости при многократных укусах, но... (см. мой предыдущий пост).

Прошу прощения что влезаю в спор, но Аркадий прав,тк есть случаи когда при укусе ядовитой змеей одного и того же вида яд оказывает меньшее влияние во второй раз, чем в первый,к примеру.

Есть. Но есть случаи когда повторный укус того же вида переносится в разы тяжелее, чем предыдущий.

Поэтому еще раз одна и та же фраза твердиться про то что у каждого человека организм на яд реагирует по своему.Но все же с чем связано то что у кого то действие яда на организм  с увеличением кол-ва укусов усиливается,а у кого то уменьшается?

ЮК, насчет больницы абсолютно согласен- очень стремное дело, особенно в наше время, когда старая гвардия уже не у дел а новая гвардия в основном делает деньги а не хранит здоровье трудящихся ))))
Так имеем две дырки и легкий испуг, а если бы в больницу пошел- то имел бы 20 дырок, жуткие впечатления от белых халатов и это еще не все, 20 дырок в теле просто померкли бы от дыры в материальных ресурсах после посещения современной больницы ;)

Насчет менее выраженной реакции на последующие укусы, вопервых, как уже упомянули, есть скорее тенденция наоборот- более бурной реакции на повторный укус, и я в случае со своим знакомым видел подобную реакцию на укусы пчел.
Кроме того, например я увлекаюсь общесвенными осами, и они меня кусают и кусали постоянно, регулярно. Исходя из логики "повторный укус- меньшая реакция" по идее у меня от укуса осы не должно распухать вообще))) Но у меня распухает и распухало, как в первые разы так и сейчас, просто потому что яд ос и пчел содержит специфический компонент который вызывает отек, как например, яд комаров. А вот яд гадюк как считается, не содержит таких компонентов. Поэтому считается что отек от укуса гадюки- это реакция на чужеродный белок, которая может быть различной степени выраженности- от полного отсутсвия отека до опухания почти всего тела.

Теоретически вроде бы развитие сопротивляемости к яду путем регулярных его введений возможно, но только вот дейсвительно, эпизодические укусы змей к регулярности врядли можно отнести.
И кстати да, ссылки на известные клиничесике случаи с подтвержденными процедурами введения яда и нейтральной реакции, неплохо бы, Аркадий, в студию ;) А то пока это все похоже на теорию вероятности- сегодня укусит и ничего не будет а завтра укусит и будешь ходить накачаный как Шварцнейгер, и то, ходить будешь только под себя ))))

Кстати насчет

А откуда уверенность что укус не "сухой"? Если бы еще яд высасывать и не почувствовать то да, но тут же- ничего не предпринималось, боли не было, и в то же время укус не сухой, почему?
И кстати, я так понимаю, что речь идет опять о Святославе, на сайте написано что гадюка кусала его всего один раз, на острове Орлов, о чем он и написал в своем отчете об укусе,
и это преподносится на сайте как элемент профессионализма- тоесть только один укус не смотря на работу с кучей ядовитых змей. А ты говоришь о 4х укусах, это как так? :)

 

Аркадий, ну ти блин, даешь ))))))))) Да ты таки наверное скорее американец  :D

А самое главное, никакой пользы в этой самой десенсибилизации к змеиному яду не вижу, эта процедура не безопасна и может иметь отдаленные негативные последствия, потому что вводимые, пусить и малые, дозы яда вынуждают работать на износ печень, вызывают возможно какие-то нарушения в стенках сосудов и так далее.
Самая лучшая мера это вырабатывать стратегию недопущения укусов, потому что даже если и не развивается бурно местная реакция на яд, то системно яд всеравно действует, наверняка он разлагает кровь, влияет на печень и почки, просто все зависит от компенсационных возможностей организма(как гритсо, пить надо меньше, и не курить ))) ).
Профессионализм герпетолога или змеелова ка краз заключается в том что при максимуме контактов змей хороший исследователь не допустит укусов вообще, так ка кхотябы укус банально мешает заниматься исследованиями, и это в лучшем случае )) При укусе какой нибуть гюрзы можно и о душе и грешном бытие подумать, особенно если один где нибуть в долинах сидишь ;)


Кстати, вот еще ссылка на укус степной гадюки "онлайн" :)


Там кстти ситуация приведшая к укусу по сути аналогичная моей ))
Вот цитата с той переписки:


Кстати еще вспомнил, что моего знакомого укусила степная гадюка при кормлении, и тоже ничего особенного не было, опухоли не было вообще, только легкое недомогание в течении дня. Кстати, тож ведет трезвый образ жизни и не курит, вот так вот :)

Hierophis,Мне кажется что яд насекомых с ядом змей вообще нельзя сравнивать.

С чего бы это вдруг? Базовый состав основных дейсвующих компонентов одинаков, токсичность яда той же германской осы даже выше яда степной гадюки ;) Ведь германская оса ри ужалении вводит тысячную долю миллиграма яда.


вот состав яда гадюки обыкновенной



Видно что пчелиный яд имеет почти такую же базу но очень богат веществами которые вызывают местную реакцию в виде отека, и вообще, яд насекомых значительно более разнообразен и сложен наеврное чем яд змей. Например яд некоторых тропических  муравьев вообще токсичнее яда той же мамбы по летальности в несколько раз, просто каждый муравей вводит вообще сотые доли тысячных долей ;)

Вы же сами писали что при укусе ос действие яда не меняется.Яд насекомых гораздо разнообразней, и вообще членистоногих.Просто функции яда у змей и насекомых разные вот я и подумал что состав у них разный:)

Уважаемый Костя, не обращайте внимания, Hierophis не видет разницы между собой и мышкой (что выплывает из этой темы), а уж что тогда говорить про осу и змею, вобще одно лиццо  :D :D Базовый состав говориш?  *)' Да, сложно говорить на какие то серезные темы с человеком у которого все знания ограничиваются интернетом и который считает, что по сути оса и гадюка одно и тоже  $@$
Александр Валентинович (если не перепутал очество), в теме и не говорилось, о том что типа "в природе не бывает, когда повторный укус переноситься хуже" я как раз акцентировал внимание на существование противоположного! Так как многие тут об этом и не догадываються. Дальше, Рома в статьйе написано про 1 укус, да. А ты не обратил внимания на то, когда она опубликована? Видать нет. Так вот, с момента публикации не мало времени прошло и экспедицый тоже не мало. Понял или подробней обяснить опять?
ЮК то что я называю "аксиомой" это не легенды, а информация основаная на многолетнем опыте не одного поколения серпентологов! Об "этом" многократно слышал от разных терариумистов начиная от хозяина одесского серпентария, у которого опыта по укусам больше чем у васех нас вместе взятых )его и гюрза кусала и куфий разных целая орда и более слабые яды) и заканчивая разными моими друзьями и контрабандистами, которые щитомордников ловят и розводят. Та и вобще существование такого явления вобще не сикрет в кургах герпетологов. Странно, что тут так мало народа об этом знает  ~( Рома, как я говорил мои знания основуються не только на сайтах на которые ссылки можно дать, так что если хочеш сам ищи, за тебя я это делать не буду. Но не думаю, что в инете много найдеш, ибо там есть далеко не все  ! Щас на тему нашего инета ссылку дам  *)' "Професионализм герпетолога" опять ты меня хвалиш  ~~~ знаеш, а иногда появляються мысли, что б подставиться под укус ЯДа, но отсутствие смысла в том останавливает. Как минимум хорошо, что нет страха перед укусами как гадюк, так и огромных желтобрюхов (а что ты мне там про лептоспироз доказывал? Прошол уже инкуб. период? А помниться ты доказывал, что лептоспироз у меня это вопрос времени). И как видим с лептоспирами ты опять не прав  mmm Стабильность  mmm

А что, при укусах змей действие яда всегда меняется? Да нет никакой уверенности что что-то будет меняться, это все как бы это сказзать- "ненаучно", а именно- не имеет повторяемости надежной и легко достигаемой.

И почему это функции яда разные? Функции похожие- нанести повреждения организму ;) То что ядовитые змеи типо используют яд для облегчения пищеварения- это тоже выглядит абсолютно ненаучно, хотябы потому что ядовитых змей- небольшой процент среди змей вообще- так что теперь, остальные без ядовитых зубов,  плохо переваривают, чтоли? ))))

Аркадій, не гони, статья была опубликована в конце 2012 года )))) А вообще что тут спорить, если можно собственно у автора статьи спросить ;)

А что, хозяина Одесского серпентария, и всех твоих друзей конрабандистов-серпентологов регулярно змеи кусают, что у них такая обширная статистика по влиянию укусов имеется? ;) Интерсено, неужели никто тут не знает "главу Одесского серпентария", чтоб уточнить эти данные, практика показывает, что уточнять надо ;)

Насчет лептоспироза, то походу он у тебя таки был на всю башку, но ты скрываешь  :D :D :D

1) Да что вы говорите?  :o Вы ж не так давно утверждали обратное. "Аркадiй, по поводу образования антител к змеиному яду у вашего знакомого - возьмите любой практикум по иммунологии и посмотрите там схемы иммунизации, чтоб больше не писать такой билиберды." Тоесть вы имели в виду, что я "написал такую белиберду". Очень кластно обвинять человека в том, чего он не делал. У нас это фишка мусоров в ментовке, не уподобляйтесь им, это плохо кончается. Он, спросите у николаевца, у них там щас это тема номер1.
2) Согласитесь? Не соглашусь! В энный раз цытату не повторяю, вы ее уже видели. Про " устойчивость к примеру антительную" я тоже не писал. А легче последующие укусы могут переноситься из за кучи факторов! Например, хотя б элементарное--психология  ~$* Когда вппервые кусает у человека нервы, страх и в том числе страх перед неизвестностью, так как одно дело в книге прочитать, а другое укус пернести. Даже если знаеш о возможных последствиях, то а вдруг щас сознание потеряеш (на безлюдном острове)?, а вдруг реанимацией закончиться?, а вдруг у тебя алергия на яд и сдохнеш от слабенькой гадюки? и т.д. и такие мысли не редко посищают при первом укусе. А волнение черезмерное, поверьте, не помогает перенести отравление и даже могут мешать в принятие правельного решения! Понятно? И это только 1 из факторов. А когда это уже раз так пятый, то уже с точностью знаеш, что надо делать, чего не надо делать, что алергии на яд нет и не помреш и т.д. Тоесть даже укус переносиш спокойней и действуеш правельно уверение, а этофактор! Плюс это фактор не единственный! Можете сами поразмышлять на эту тему. дальше, Рома, чо думаю, что укус не сухой "тогда" был, потому что укушеный в этом уверен. Конечно если б реч шла про меня то можно было б более точно сказать сухой или не сухой, он опыт того человека невероятный просто и как раз по этому виду змей,так что если сказал, что не сухой, значит это так. Понимаю, что это не сильно научно с моей стороны, но я ж не ты, что б верить во что угодно, но только не в то что тебе друзья говорят.  $@$

И, кстати, тут затронута ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ ТЕМА!!!!!!!!! А именно, то что медицына наша в плане укусов ЯДов это жуть и обращаться к ним может быть на много раз опаснее чем быть укушеным той самой гадюкой! Думаю это достойно отдельной темы, ибо это НУ ОЧЕНЬ ВАЖНО!

ну в 2012 и что?  Уже только этого года 6 месяцев прошло, додумайся что этого времени достаточно.

А про лептоспироз и то с какой увереностью ты меня убеждал в том что лептоспироз у меня будет после там инкуб.периода, это только лишний раз показывает твою не провоту и илюстрирует то, что от одного инета знаний не наберешся.

Не думаю, что хозяин того серпентария еще и статистику чего то ел. Это очень опытный и много знающий человек, но никак не ученый типа "лабораторная крыса". Так что всякая статистика отравлений ему пофигу.
А на тему твоего последнего коментария по яду повторюсь:? "Ядовитые животные и растения СССР" автор Орлов! И то корки до корки давай, а уже потом будем разговаривать, а то как всегда "говориш о том чего не знаеш", как тебе Эзокс говорил :)

Аркадій, говорят, что кур доят ;)
Лично ты мне и другим людям уже наговорил достаточно, чтоб не то что бы "не верить", но относится к сказанному с повышенной долей осторожности, тебе перечислить ;)

Психология это конечно дааааа )))) Очень важный фактор против низкоуровневого дейсвия активных компонентов йада  :D
Вообще насчет этой самой десенсибилизации, ты наеврное что-то умное хотел сказзать, но получилось не очень ;) Вообще то тебя просят не ссылки на интернет а ссылки на публикации и литературу, ведь ты ж книжки и журналы научные читаешь и имеешь их в избытке, так в чем проблема то? ;)

Имхо, когда тебя пятый раз кусает ядовитая змея то нужно думать не о аллергии, а о том что к ядовитым змеям, кроме разве что степных гадюк, лучше в ближайшее время не подходить )))))

Аркадий, не гони :) ты вообще видать не в теме про что пишешь :)


Чего чего он ел?  )+(

А если абстрагироваться от беседы, то надо все же сказать Роме (хоть он и жжот *)' ) спасибо за активную  научную 9или хоть околонаучную) тему, а то для форумов это редкость.
Если кто-то недооценивает психику укушеного, как фактор, то почитайте, например, "Змеи Тринидата и Тобаго" там описано кое-что из ярких случаев того, когда человека цапнула вобще не ядовитая змея, а он себе ОТ СТРАХА руку отрубил. И вобще таких случаев много, когда либо от безопасной змеи либо от сузого укуа, но страх влияет на то, что человек сам наносит себе огромный ущерб! Например, я было сам видел человека (он видел меня в телике, узнал и решыл проконсультироваться), которого желтобрюх укусил за руку когда тот его поймать рукми хотел. Так вот, от страха, что щас от яда помрет он себе каким то ножом (вероятно ржавым) сделал себе разрез гдето 8 см длиной и походу гадость в рану загнал, что не от укуса а от разреза пришлось не мало лечиться. А ве чего? От страха!

"в чем проблема то?" как минимум в том, что ты даже фундаментальную литературу по зоотоксикологие на читал, а это вобще делает спор с тобой почти безсмысленным. Плюс повторюсь: тебе надо, ты и ищи ( а за одно читай, учись и может много сам поймеш)

 *)' *)' *)' Смешно вышло, конечно я хотел слово "вел" написать, но так даже прикольней  $@$ mmm

Ой позор позор, надо читать, согласен. Только подскажи, в каком разделе литературу фундаментальную брать, я так понимаю, в разделе "строительство" ?

СУПЕР!  ;$


Аркадий, чето мне кажется, что "ве" всетаки было от разреза, а не от страха ;) От страха может быть разве что (http://pccar.ru/images/smilies/everyday/unitaz.gif)
Старх- это нормальная защитная реакция организма, мобилизирующая его силы, не боятся только дураки и покойники ;)

Так кстати, Аркадий, ты чего степную гадюку то боишся, а? ;)

Даа... Что то чем дальше, тем более "конструктивные" и "не оффтопные" у тебя коментраии. Видиш смысл продалжать переливание из пустого в порожнее в таком духе? Я не очень.
 Обясняю для тех кто и того не понял "Все от страха" это я имел ввиду, что так испугался человек, что аж ржавым ножом себя солидно резонул. Вот и "от страха". Понятно или как всегда?  mmm
Я гадюк не боюсь и о том уже написал, а даже если отталкиваться от твоих слов, то то  что я уже давно с гадюками "контактирую" и меня еще они не кусали, это показатель професионализма или как минимум акуратности. И как раз отсутствие мандража при виде гадюки и помогает в этой акуратносте!
Страх--защитная реакцыя говориш. Что то сходу вспомнил, как она занкомая увидала на даче водяного ужа и так перепугалась, что ее на скорой увезли и долго откачивали. Не думаю, что такой страх э
то хорошо для человека.

А вот тебе илюстрация твоего источника знаний (интернета)

http://gazeta.ua/ru/articles/ukraine-newspaper/_v-ukraine-est-pyat-vidov-yadovityh-gadyuk/305233

Заметь, написано на полном серезе и не имея ни знаний ни опыта многие и поверить могут. И эта гадость очень распространенная в инете

Стоп! Ты чо опять сырых грибов сморщеных наелся? Чего это я американец?

Капец, так водяные ужи опаснее любой мамбы!!! Выходит что даже одного взгляда достаточно для реанимации! Ну а то что это не у всех бывает, так это индивидуальная чувствительность))) Но вообще то если это и было, то называется это истерика ;) И реанимация тут как бы лишняя, хотя, врачам тоже хочется жить хорошо )))


Интернет- это вообще то источник информации. А так конечно, самый достоверный источник знаний- это мегасуперАркадий ))))

:D )+( :D )+( :o )+( :D ''' ''' ''' ''' ''' +=+

Hierophis, Ваш пример с более тяжелыми последствиями последующих  укусов и замечание Александра Валентиновича как раз и являются прекрасным примером сенсибилизации. Аркадiй, Ваши примеры с отрубанием рук и прочим членовредительством  НИКАКОГО отношения к действию токсинов на макроорганизм не имеют. Психологическое состояние несомненно может оказывать влияние на последствия укусов, но в своем полемическом задоре тем не менее согласитесь, что в случае укуса гамадриадой или тайпаном вклад его в неизбежные последствия будет минимальным. И еще, если бы Вы воспользовавшись моим советом  обратились бы к практикуму по иммунологии и посмотрели элементарные схемы иммунизации Вы смогли бы понять смысл моих утверждений и поняли почему даже при многократных укусах не проявляется токсикоустойчивость и почему образование антител является единственным реальным механизмом защиты от токсических компонентов змеиного яда.  В результате этого Вам не пришлось бы извращать суть моих слов и искать противоречия там, где их нет.  

ЮК, если вы не заметили, то тема (и розговор в ней) идет в основном про степную гадюку и ее укусы, а е про тайпана или гибона. Понятно, что членовредительство (ВОт так слово  ^&^ ) не имеет отношения к самому действию токсина, но к укусу змеи как раз таки имеет. А вобщем об этом уже говорилось, но повторюсь, что правельней рассматривать каждый случай или ряд случаев отдельно. И не только в связи с тем что имунитет у каждого свой, а и еще в связи с не малым количеством факторов.

Рома, на тему "истеричка" это ты прав и печально, что щас таких не очень то и мало. Сам неоднократно наблюдал :( А про врачей, как я уже говорил стоит вобще отдельную тему создать ибо это еще страшнее чем водяной уж отправляющий истеричок в реанимацию с одного взгляда  $@$

Значит, насчет десенсибилизации введениями яда, "регулярными" укусами и прочим- это мягко говоря- ерунда. Прочитал недавно одну тему на одном из многих подобных форумах )) там такой вот Андрей Горыныч вовсю пропогандирует иммунизацию ядом, между делом пишет что его регулярно "долбят" кобры во все места и при этом у него нет ни отека ни каких либо осложнений..
Охотно веря в пследнее :) все же решил, что его "иммунизация" тут вообще никаким боком. У него просто такая реакция на яд была ИЗНАЧАЛЬНО.

Вот кстати цитата с того форума


Я еще ранее интересовался укусами гадюк, и читал на различных форумах истории об укусах гадюкой собак и кошек. Так вот, очень много случаев когда собака после укуса тупо умирает, а были случаи когда собака умирала после второго укуса. А есть много случаев при которых собака не то что не умирает а вообще ей фиолетово сколько бы ее не кусала гадюка.
И один такой случай с собакой описывается в известной книжке "Записки ловца змей".
Поэтому вывод очевиден- нужно любыми способами избегать укусов любых ядовитых змей, и насекомых.

Кстати, для размышления- учитывая все-же некоторую похожесть яда гадюки и общесвенных насекомых, можно подсчитать что обычная доза яда вводимая обыкновенной гадюкой крупной(10мг) соответсвует укусу как минимум 1000 ос!


Насчет обращения к врачам, судя по всему, описываемые "фатальные" и очень тяжелые случаи укуса гадюками- это следствие исключительно каких-то анафилактических, ураганных реакций организма на укус. По сути это не имеет отношение к укусу гадюкой в клиническом смысле, и лечить это нужно как анафилактический шок, я так понимаю. А опыт лечения таких вещей у врачей есть. Прсото многие врачи наверное при таком анамнезе- укус гадюкой- вообще выбиваются из колеии и мысленно записывают пациента "на вынос" )))) А тем не менее, если произошла мощная анафилактическая реакция, то без больницы будет ооочень сложно...
Для интереса можно почитать симптомы анафилактического шока тут. Почти один в один реакция на укус ос, пчел и гадюк у некоторых, и как получается, даже не очень то и немногих людей.

Если б у нас были НОРМАЛЬНЫЕ и ЗНАЮЩИЕ врачи, то к ним обращатся было б надо даже "на всякий пожарный". Тоесть, например, сухим укусом укусила тебя змея, то все равно лучше с врачем проконсультирваться. Но у нас врачи ВОБЩЕ ничего на эту тему толком не знают и сказать, что могут еще сильнее навредить, это почти ничего не сказать.
На счет укусов кобр тут вобще тема для раздумий и исследований...  ~( Просто зомбоящик и всякие голивудские страшылки приучают людей к мысли типа "кобра=смерть", а это не всегда так. На територии всяких нищих стран, где и кобры еще есть, люди конечно в большенстве случаев мрут от укусов, но есть и исключения.
Помниться года 3-4 назад мне Татьяна Ивановна, кстати один из величайшых герпетологов в историе Украины (пусть земля ей будет пухом) показывала фотки руки мароканского "кобролова". Там это что-то типа наших бомжей, только там не бутылки, а кобр ищут. Так вот его кобры кусали очень много раз и он ЖЫВ, еще и продолжает кобр ловить. Но та рука ужасает: нескольких пальцев нет, громадные некрозы, швы как у Франкенштейна, нагноения... Но кобры кусал много раз и не убили! Так что может и на тему самих укусов кобр подумать надо  ~( ибо не все так однозначно  ~( А на счет ос, так вроде от черезвычайно большого количества их укусов смерти были и не мало. И по телику об этом иногда говорят.

По телеку говорят, что чупакабры кур доят )))
В нормальной литературе есть полемики о том сколько нужно ужалений для возможного смертельного исхода при отсутствии анафилактической реакции. Чаще всего приводятся цифра ок. 500 ужалений. Такое количество ужалений можно получить разве что если залезть в улей с пчелами или с гнездом ос. Ну или что более вероятно- бухой мордой уснуть на открытом улье ;)

И тем не мение смерть от очень большого количества укусов была и не раз. Поищи, может ссылку найдеш (в Сибирь или на Колыму  *)'  ).
А в зомбоящике как раз и говорили типа: "Пещера, которую использовали те твари под улей, а лох (дерево такое) влез туда, его покусали и он сдох"  mmm

Очень большое количество ужалений это какое? С футбольное поле ? ))))
А источники информации у тебя конечно крутые, куда там интернетам ))))))))))))

если б помнил цыфру, я б сказал. Источник конечно прикольный, но это хоть не просто предположение. А там если поискать, то можно и по достоверней найти ту же самую инфу

Странные дела творятся в теме. Вроде, умные люди, а пишут не очень умные вещи. Ну во-первых с чего это осиный или пчнелиный яд должен быть полностью идентичен по своему составу и действию змеиному. Да и там и там содержатся, например, протеазы, но протеазы - это класс фермсентов, а не одно конкретное вещество. Состав яда каждого животного уникален (возможно не до вида, но, по крайней мере до рода или близко к этому, хотя в отдельных случаях даже внутри вида). Именно поэтому сыворотка против яда гадюки вряд ли поможет против яда той же осы (кстати у разных ос и пчел ос разные яды, что заметно даже по симптомам). Поэтому придумывать какие-то эквиваленты укусу гадюки в ужаливаниях осы основываясь только на дозе яда совем ненаучно. LD30, 50, 70 и т. д. - боле надежный показатель, но проблема в том, что для человека он не известен, а мышь - действительно не человек, тут я соглашусь с Аркадием.
Вторая странность. ЮК, что за "Практикум по иммунологии" Вы читали (вообще, словосочетание "практикум по иммунологии" меня пугает, это что, типа есть где-то такие учебные заведения, где студенты в порядке практикума изучают друг на друге, например, анафилактическую реакцию?), и что там конкретно запрещает иммунизацию против змеиного яда? Основные действующие вещества змеиного яда белки - сильные антигены, вызывающие гуморальный имунный ответ. Выработка иммуноглобулинов к змеиному яду не только возможна в теории. но и осуществляется на практике. Именно так производят сыворотки. Только используется не человек, а лошадь, но принципиальной разницы в их имунных системах нет. Т. е. точно таким же путем можно сделать человека устойчивым к действию яда определенной змеи и даже получать из его крови сыворотку (кстати, она  была бы намного безопаснее лошадиной, только гумманизм препятствует). Сенсебилизация вследствие выробатки иммуноглобулина Е, конечно, тоже может иметь место. Тут все зависит от индивуидуальных характеристик человека, прежде всего от его генома. Чем больше проблем с генами, тем выше вероятность всяких неадекватных реакций, в том числе аллергических.

Эзокс, +1

А ты не находиш слегка не обычнм то, что некоторым надо даже обяснять что "мышь - действительно не человек" ?  $@$ Как по мне, так после того вобще сложно всерез воспринимать, все далее сказаное и еще и когда оно выдуманое самим человеком который такое пишет.   :D

Esox, а кто говорил что сыворотка от яда гадюки помоет от яда осы или пчелы? Да вроде сыворотка для разных видов из одного рода гадюк даже не всегда помогает ))


А чем не научно, если речь идет о той же среднелетальной дозе? Если например, среднелетальная дожа яда вводится гадюкой за один прием, а среднелетальная доза вводится при укусе 500 пчел, то где проблема, котора яне дает сравнивать?

Вот что дейсвительно для меня спорно- та кэто то что если у человека есть аллергическая реакция на яд общественных насекомых, то по идее бурная реакция должна быть и на укус гадюк. Но это только мое предположение, и чтоб его доказать, нужно провсети много не гуманных экспериментов ;)

И за ЮК отвечу немного, ну ты даешь!!! Ты ж вроде выучился на биофаке? :)
То что иммунизация возможна- это понятно, но что, ты будешь утверждать, что иммунизация возможна после одного, двух и даже четырех укусов гадюк, разнесенных во времени и сделанных без какой либо схемы?
Я уже не говорю про утверждение о том что последующий укус всегда переносится легче предыдущего.
На том и акцентировали внимание, что иммунизация- это довольно таки сложный процесс, и систематизированный.

Но самое главное- нет никакого смысла ее, иммунизацию, делать, потому что ты сам заметил, что каждый яд уникален своим составом, поэтому если долбиться регулярно степной гадюкой, и даже развить полную нечувствительность, то хорошо, а дальше что? А укусит , скажем, щитомордник- и что? Долбиться щитомордником тоже? )))
Самая лучшая мера- это избегать укусов, что ктсти, не та ки сложно.
Ведь если взять негласную статистику, то кусает чаще всего тех кто уже не один год и даже не один десяток лет имеет дело со змеями, все потому что притупляется чувство опасности и выкидываются всякие "рутинные" и "ненужные" предостородности из повседневоной практики как мешающие работе.

С LD этой тоже все совершенно непонятно, так что данных для человека нет и быть не может по понятным причинам, а экстраполировать действие яда с мышей на человека не совсем научно. Потому как челоек - это совсем не мышь, увеличенная в несколько сот раз. Например известно что укусы пауков рода атракс, нередко смертельные для человека, не являются таковыми для кошек и собак, хотя масса тела-то у них много меньше.
А насчет иммунизации, это даешь ты. Думаешь иммунная система человека формировалась с рассчетом на то, что антиген ей будут вводить по определенной схеме. И одного раза может быть вполне достаточно, а может и сотни не хватить. все зависит как от самого антигена, так и от особенностей конкретного организма. И сохраняться иммунитет может годами, а иногда и всю жизнь, вспомни прививки, которые нам в детстве делали. Вообще, иммунология очень сложная наука, которой многое еще неизвестно, а сам иммунитет - результат тонкого баланса многих факторов, эквилибриума, как ты любишь выражаться. Вот чуть сместился баланс не в ту сторону - аллергия, анафилаксия, смерть. Или наоборот, смерть в результате острого иммунодефицита. Хотя это - не совсем наоборот, скорее, в перпендикулярном направлении. Подводя итог, можно заключить, что в результате повторных укусов возможна как десенсибилизация, так и сенсибилизация, в зависимости от многих труднопрогнозируемых факторов. А стоит или не стоит пытаться себя иммунизировать от змеиного яда - этот вопрос я вообще не затрагивал. Я только заметил, что научно обоснованная теоритическая база у такого явления есть, несмотря на заявления некоторых, будто это все ахинея.

Тем не менее общепринято экстраполировать дейсве веществ на мышее и на человека. И это таки научно хотябы потому что используется в научной деятельности. Конечно, все это не очевидно и теоретизировать можно сколько угодно.

Нет, это таки даешь ты! Вообще что значит "научно обоснованная теоритическая база" ? Тут уже предлагали- давайте ссылки на публикации о приобретении иммунитета после разовых укусов змей. Вот это уже типа научно.
А еще научно=повторяемо. Если речь идет о том что у кого-то может появится иммунитет а у когото появится аалергия- это не научно, это уже игра в рулетку. Научно- это когда заранее известно что вот в этом случае будет то, а в том- это.

Вроде бы так- из той же практики иммунологической очевидно что разового долговременного иммунитета на змеинный яд не образуется.  Вот как раз приводить такие высказывания
"И одного раза может быть вполне достаточно, а может и сотни не хватить."
в контексте обсуждения змеиных укусов не нужно, потому что "одного раза может хватить" - это для вполне конкретных заболеваний, вызванных конкретными возбудителями.
И если уж с исторической точки зрения рассуждать, то организму человека очевидно было ни к чему иметь предпосылки для радикального ответа на змеиный яд, укусы змей не могут служить причиной вымирания целого племени и даже популяции, а вот инфекции - могут.

Esox, ценю юмор {$}, но я отнюдь не продолжатель дела Исии Сиро и Йозефа Менгеле. Дело в том, что Вы, я и все остальные представители вида H. sapiens, как бы это помягче сказать, иммунологически не слишком отличаемся от остальных млекопитающих. Ergo, можете не впадать в ужас как от словосочетания "практикум по иммунологии" так и от самих практических руководств - все приведенные там экспериментальные методики описаны для лабораторных животных. Изучения же анафилактической реакции студентами не только на студентах (), но и на лабораторных животных в настоящее время проблематично... Далее, осмелюсь отметить, что я НИГДЕ НЕ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО НЕВОЗМОЖНО ПОЛУЧИТЬ ГИПЕРИММУННУЮ СЫВОРОТКУ К ЛЮБОМУ ЗМЕИНОМУ ЯДУ. Утверждение мое касалось, если помните, невозможности получения достаточно высокого уровня содержания АТ в сыворотке, способного защитить организм  при даже многократных укусах змей. Причину этого я и предлагал Аркадiю выяснить обратившись к столь напугавшему Вас изданию, вернее изданиям. Список рекомендованной литературы при наличии у Вас интереса могу скинуть в личку )(. Не буду здесь касаться вопросов видовой устойчивости, многие их механизмы до сих пор не слишком изучены, могу только согласиться с Вами,  что не следует МЕХАНИЧЕСКИ переносить результаты полученные на одном виде на все остальные. Hierophis  {)}

Знаю, знаю, знаю  $@$  Ergo это название такой очень галимой марки цифровых фотоапаратов. У меня 1 такой есть (это ужас, а не фотик)  +++
Можно было б много чего написать, но лень. А так как краткость естра короткости таланта, то скажу коротко.
Если почитать даже старую литературу, кажись к примеру 5 том "Жизнь животных" даже (и еще кучка книг), то там описывается, что были многократные случаи смерти коров, лошадей, коз, от укуса степной гадюки. И при том ни разу не говориться, что кто-то хоть слышал легенды о смерти человека от укуса этой змеи. Вот вам и млекопитающие  mmm  Это я в контексте "бесконечной" темы, что человек это не мышка  mmm

Да то и означает. Вот если я заявлю, что можно ткнуть пальцем в стену и проделать таким образом портал в параллельный мир, то научно обоснованной теоретической базы под этим заявлением не будет, по крайней мере, на данном этапе развития научной мысли. А вот под иммунизацией к змеиному яду она есть. Но я не случайно написал "теоретическая". А ты требуешь практических данных. А вот их практически (извините за тавтологию) нету. Наверное, чтобы получить их, надо нового Менгеле подождать. А все то, что есть на данный момент, недостаточно, для каких-либо статистически значимых выводов.
Прошу подкрепить это утверждение доказательствами. Только конкретными цитатами из конкретных источников, а не указаниями типа "пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что" и прикрепленный список литературы на пару гигабайт. Потому как единственное "авторитетное мнение", на которое я нашел прямую ссылку в данной теме основано на личных сообщениях всего двух человек, которых несколько раз кусали змеи и их субъективной оценке. И на этом основании делается категорический вывод типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Вот-это действительно ненаучно.

Аркадій, я не собираюсь опровергать данные приведенные в  5 томе "Жизни животных", но как человека мыслящего прошу ответить на два вопроса без Ваших обычных уверток и умолчаний. 1. Имеет ли значение место укуса ядовитой змеёй? 2. Куда с наибольшей вероятностью будет укушено ПАСУЩЕЕСЯ животное? Полагаю мне нет необходимости напоминать Вам о таких последствиях действия гемолитического яда как развитие отека и т.д. К сожалению я не обладаю Вашей эрудицией в области цифровой фототехники, ergo, мне не известна эта марка фотоаппарата, но я несомненно постараюсь ликвидировать этот пробел.         Esox, Вы действительно хотите, чтоб я на нашем форуме прочитал Вам лекцию по клинической иммунологии, т.к. ряд высказываний приводит меня к убеждению, что краткого ответа будет явно недостаточно?            `!` Esox, я был бы несказанно рад и бесконечно благодарен получив от Вас "список литературы на пару гигабайт" по теме нашей дискуссии.

Прекрастно понимаю о чем вы говорите, 1) да 2) высока вероятность укуса в голову. Но фактов это не меняет! Тут шла реч о том что не все тут видят разницу между мышкой и человеком, в обсуждаемом контексте, а этим  хотел проилюстрировать что не только грызуны, а и многие другие млекопитающие (даже по реакцие на яд ренарди) это далеко не человек  $@$

Видите ли Аркадiй, похоже данная тема разделилась на несколько слабо связанных между собой дискуссий и я, как уже писал в одном из предыдущих  постов, не отрицаю существования различий в видовой чувствительности/устойчивости к действию токсинов. Она существует, также как и индивидуальная, но согласитесь, что механизмы их до настоящего времени  изучены крайне слабо. Единственное о чем на мой взгляд здесь можно с уверенностью говорить это то, что антительный ответ не имеет к механизмам   этой устойчивости никакого отношения. И еще раз повторяю (это уже не для Вас Аркадiй), даже при неоднократных укусах змей принадлежащих к одному виду образования специфических АТ в титрах способных защитить организм от действия токсина не произойдет.

Вот тебе ссылка как делают сыворотку


Из этой ссылки, не прямым текстом, а из самой процедуры, следует что иммунитет к яду гадюки НЕСТОЙКИЙ. Тоесть, процедуру гипериммунизации для получения хорошей напряженности антител в крови нужно начинать каждый раз снова.
Тоесть, твоя любимая теоретическая база ка краз показывает, что даже если ты разовьешь иммунитет по лошадинной схеме, то спустя пару недель, или даже раньше, от него и следа не останется.


Интересно, как это фактов не меняет? А степная гадюка часто кусает людей в голову?
И кстати, насчет статистики с мертельных случаев- а сколько вообще существует однозначно подтвержденных случаев, когда вид змеи определяется адекватно?
Вот например, ссылка

Вот какие это были змеи, укус которых оказался смертельным?

Аркадій, ты опять юлишь! Ты бы по существу писал, какой там вопрос на вопрос? )))
Если ты не понял опять шутку юмора, то обьясняю:
если бы степная гадюка кусала людей в голову с той же частотой что кусает пастбищных животных, и при этом люди тоже бы не погибали,  то тогда можно было бы говорить о том что чувствительность к яду у человека меньше.
Кроме того, не стоит недооценивать терапию в больнице!
Я так думаю, что ведущие проблемы при укусе- это всетаки анафилакстическая реакция, а лечить такой шок обязаны уметь без привязки к его причине, будь то пчела гадюка или арахиса кто-то сьел а у него аллергия.
У животних же какое лечение?

Так что то что ты пытаешся протолкнуть- это ненаучная фигня.
Я вот не утверждаю что ЛД50 выработанная для мышей абсолютно идентична реакции у человека, а ты же преподносишь свою фантазию как факт ;)

Что не научно, посылания на литературу где указывается что были смерти скота, но человеческих не было? Не смеши  $@$

"Я вот не утверждаю что ЛД50 выработанная для мышей абсолютно идентична реакции у человека, а ты же преподносишь свою фантазию как факт ;)" ура! Свершилось, значит я не зря обяснял и примеры приводил. А я не протолкнуть, а вот это тебе обяснить хотел, что вышло :)
Я не юлю, ты просто тоже "шутку-юмора не понял".  mmm
На тему больниц я осведомлен так что недооценивать тот ужас просто не могу.

Кстати, "не научная фигня", как ты изволил выразится, это как раз утверждать, что у гадюки и, там, пчелы яд одинаковый. И так как поповетываную тебе научную литературу ты врядли прочитал, то приведу тебе пару цытата на эту тему. Возьмем ту же Apis mellifera и степную гадюку:
"Химический состав яда Apis mellifera: В состав яда входят ферменты — фосфолипаза А2, гиалуронидаза, фосфатазы, альфа-глюкозидаза, бета-галактозидаза; токсические полипептиды — мелиттин, апамин, MCD-пептид, тертиапин, секапин; биогенные амины — серотонин, гистамин, катехоламины. Химический состав яда изменяется с возрастом пчелы. Так наибольшее количество мелиттина секретируется на 10-й день, а гистамина — на 35—40-й день. Полагают, что наличие механизма секреции мелиттина в первые дни жизни рабочей пчелы отражает ее биологическую специализацию — охрану гнезда от беспозвоночных, так как их ужаление происходит без аутотомии жала. У пчел-фуражиров на склоне их жизни вырабатывается больше гистамина — алгогенного болевого агента, направленного против позвоночных, так как ужаление последних приводит к гибели пчелы. Таким образом, биологическая целесообразность выработки у молодых пчел мелиттина в первые дни жизни позволяет этим особям потом принести пользу в качестве фуражиров, а некоторым из них — погибнуть, защищая гнездо.
Фосфолипаза А2 состоит из 129 аминокислотных остатков, Мr~14 629, рI~10. Содержание фермента в яде достигает 12%. Гидролизируя фосфолипиды, энзим приводит к образованию цитолитика лизолецитина, разрушающего мембраны эритроцитов, тучных клеток, вызывая соответствующие патологические эффекты. Фосфолипаза А2 обладает нейротропным действием и нарушает высвобождение медиаторов из нервных окончаний. В составе целого яда фермент действует синергично с цитолитическим компонентом мелиттином, модифицируя клеточные мембраны.
Гиалуронидаза имеет Мr~35 000—53 000, оптимум рI~4—5. Так же, как фосфолипаза А2, является гликопротеином. Кислая фосфатаза (Мr~49 000) вместе с фосфолипазой и гиалуронидазой являются главными антигенами пчелиного яда.
Мелиттин — основной компонент яда, его содержание достигает 50%. Это сильный цитолитический полипептид, состоящий из 26 аминокислотных остатков"Молекулярная масса мелиттина ~2840, в растворах с низкой ионной силой он присутствует в виде мономера, а с высокой — тетрамера. В тетрамерной конформации мелиттин обладает свойством ионофора, что объясняет его деполяризующее действие. Мелиттин вызывает прямой гемолиз отмытых эритроцитов, высвобождает гистамин из тучных клеток, увеличивает текучесть фосфолипидного матрикса мембран, что приводит к изменению активности многих мембраносвязанных ферментов. Поверхностно-активные свойства мелиттина особенно ярко проявляются на границе раздела воздух — вода, где его активность превышает в 50—100 раз эффект известных детергентов.
MCD-пептид, или пептид, дегранулирующий тучные клетки, состоит из 22 аминокислотных остатков, его молекула имеет две внутримолекулярные дисульфидные связи:
MCD-пептид в 10—100 раз более активно (на разных объектах), чем милиттин, высвобождает гистамин из тучных клеток. При использовании в дозах больших, чем необходимо для гистаминлибераторного эффекта, MCD-пептид оказывает противовоспалительное действие, причем его активность на экспериментальных моделях воспаления в 100 раз превышает действие гидрокортизона.
Апамин — октадекапептид, обладающий нейротропным действием, состоит из 18 аминокислотных остатков:

Хим. состав яда степной гадюки: В яде обнаружены ферменты: фосфолипаза А2, 5'-нуклеотидаза, фосфодиэстераза, неспецифическая щелочная фосфомоноэстераза, протеиназы, в том числе с кининогеназной активностью, ФРН.
Токсичность (DL50) цельного яда 0,77 мг/кг (мыши, в/в). Абсолютно смертельная доза для мышей при п/к введении 10 мг/кг. Смерть экспериментальных животных наступает от остановки дыхания.
В концентрации 1•10—2 г/мл яд вызывает угнетение деятельности изолированного сердца. При в/в введении кошкам в дозе 0,02 мг/кг развивается резкое падение АД и увеличивается внутрисосудистое свертывание крови.
В концентрации 5•10—4 г/мл яд вызывает снижение тонуса гладкой мускулатуры. В сублетальных дозах обладает радиозащитным действием."   В книге, конечно в этом контексте существенно больше написано, но это как бы "краткая илюстрация"  mmm Источник, который я советывал и советую тебе почитать это " ЯДОВИТЫЕ ЖИВОТНЫЕ И РАСТЕНИЯ СССР" авторы Б.Н.ОРЛОВ, Д.Б.ГЕЛАШВИЛИ, А.К.ИБРАГИМОВ.  `!` Кстате, на тему слов одного форумчанина о том, что я "читаю редкую литературу у которой даженазваний нет"  *)'
А что бты все же решылся сею книгу проштудировать заинтригую: там медянка в списке ЯДОВИТЫХ ЗМЕЙ, но при том если по большынству указан там даже хим. состав яда, то в случае с медянкой о яде ни слова. Типа "ядовитая", но без яда  $@$
ПС
Там даже чесночница и то ядовитая "^"

Это ты утверждаешь в своем сообщении, что яд пчелы и гадюки одинаковый, я такого не говорил.
Или ты читать разучился, и понимать написанное?


Пару цытата, блин )))))
Больше способностей,  кроме как перекрутить как самый типичный журналист сообщение, нету?



Ппц  :D :D :D

Тебе об этом даже посторонние люди уже говорили0,, а ты щас "я такого не говорил"  $@$ $@$ $@$ Как в анекдоте про лягушку mmm

Аркадий, бросай ружжо, да всплывай поскорей ))))