Международный Клуб Террариумистов "Моя Рептилия"

Московские информационные агенства (со ссылкой на официальный сайт Московского зоопарка) передают новость: "Родственник динозавров родился в московском зоопарке"

inmsk.ru/news_society/20130408/362101474.html

М-да, журналисты такие журналисты... Вообще никакого понимания предмета.
Уже постила сюда, но повторюсь:

(http://cs421319.userapi.com/v421319803/28ee/BjbuGk7gp8E.jpg)

А кто там родился? С какой стати снегирь - динозавр? С тем же успехом можно утверждать, что человек - звероящер.

"На днях в московском зоопарке из яйца вылупился геррозавр (Gerrhosaurus major). По названию ясно, что это родственник вымерших динозавров, ныне живущий в Восточной Африке", - говорится в сообщении.

РИА Новости ria.ru/eco/20130408/931483562.html#ixzz2RwWBEYKs

А чем новость плохая, любая ящерица родственник динозаврам, если под динозаврами понимать собирательный образ вымерших рептилий )))
Хотя, если расширить это дальше, то что, получаетсо, что в сводках о рождаемости(людей) тоже можно так писать  :o :D

С такой, что с точки зрения кладистики птицы принадлежат именно к кладе динозавров.
С точки зрения той же кладистики, кстати говоря, человек принадлежит к кладе териодонтов, все правильно.
Почему диметродон - не динозавр, надеюсь, не надо объяснять?

И все мы принадлежим к хоанофлагеллятам, ура товарищи!

Ваша реакция свидетельствует скорее против вас, чем против кладистики, поскольку показывает, что вы абсолютно незнакомы с этим подходом.
Между тем кладистика занимает лидирующее место в систематике живых организмов и особенно сильно ее влияние чувствуется в энтомологии с ее хронической нехваткой таксономических рангов.
Если вы всерьез планируете заниматься биологией, лучше бы вам ознакомиться с этим направлением.

Да причем тут вообще кладистика? Это лишь один из вариантов увязки филогении с систематикой, а не какой-то фундаментальный естественнонаучный принцип. Да тасуйте систему как хотите, филогиения от этого не изменится.  Формалистические спекуляции на тему несовершенства совеременной системы животных всякий раз выливающиеся в составление сосбственной системы, которая по мнению ее автора лучше, хотя отличается зачастую лишь тем, что он возвел какой-нибудь подкласс в ранг класса или наоборот - это, зачастую, есть ни что иное как попытки бездарей оставить свой след в науке, если настоящее открытие они совершить не в силах. Но при чем тут Ваше обзывание птиц динозаврами? Клада - это всего лишь ветка филогенетического древа. Ну, какой-то умник додумался назвать динозаврами всю эту ветку, так зачем нам повторять его ошибки. Если человек в далеком прошлом произошел от рептилий, это не значит, что он - рептилия. Также если снегирь произошел от динозавров, это не значит. что он - динозавр. Вообще у подобной спекуляции. очевидно. ноги растут из американской популярной литературы и телепередач. По-видимому от сенсационности открытия происхождения птиц от ящеротазовых динозавров у некоторых америкосов в голове так замкнуло, что они стали на весь мир не стесняясь трубить, будто бы птицы - это выжившие динозавры и прочую подобную галиматью. Достаточно вспомнить этимологию слова "динозавр", а потом посмотреть на снегиря на картинке, чтобы такая точка зрения стала казаться очень смешной.

Систематика тасуется далеко не с бухты-барахты. И кладизм - не "один из вариантов увязки филогении с систематикой", а набор правил, служащих тому, чтобы систематика наиболее полно отображала филогениню - настолько, насколько это возможно на современном этапе развития. Основная задача систематики - построение естественной системы, отражающей именно филогенетические связи.
Естественно, злоупотребление изменением систематики с целью повышения индекса цитируемости действительно имеет место быть, но если данное представление признано научным сообществом - значит, тасовка не столь глупа, как кажется при первом знакомстве с классификацией данной группы человеку, который этой группой плотно не занимается. Между тем, сейчас большинство палеонтологов считает птиц именно что очень специализированной ветвью динозавров, и не более того.
Насколько мне известно, не существует признаков, позволяющих однозначно разграничить птиц и динозавров, более того - птиц и рептилий вообще на большом ископаемом материале. В отличии от млекопитающих. Гомойотермия чем дальше, тем больше считается динозавровым признаком. Перья неоднократно возникали и утрачивались. Разделение кругов кровообращения и четырехкамерное сердце есть уже у архозавров, не относящихся к динозаврам. Что остается? Клюв? Тоже был и есть у других групп, да и у ранних птиц его не было. Полые кости? Это адаптация к полету и не более того, они появляются независимо и у других групп летающих тетрапод.
Для более подробного ознакомления можете почитать эту статью. (http://vertebrates.si.edu/herps/herps_pdfs/deQueiroz_pdfs/2001gaudeqost.pdf)
И напоследок насчет ваших слов "Достаточно вспомнить этимологию слова "динозавр", а потом посмотреть на снегиря на картинке, чтобы такая точка зрения стала казаться очень смешной." На основании именно такой логики был выделен отряд Pachydermata -  надеюсь, вы понимаете, что подобные доказательства в науке, мягко говоря, несостоятельны.
Систематика может и должна меняться в соответствии с новыми данными, в том числе может пересматриваться статус достаточно крупных таксонов. Когда я училась, погонофоры были типом, сейчас это полихеты - почему-то никто не кричит о том, что у кого-то в голове замкнуло, что он вестиментифер червями обзывает. Также и с птицами - они отличаются от современных рептилий, а филогению копнуть - крокодилы ближе к птицам, чем к чешуйчатым, что тогда - их выносить в класс птиц?

Вы видите основную задачу систематики так, а я - по-другому, для меня она чисто утилитарна - дабы в таксонах не путаться. А вот как раз все те малосущественные принципиально, но очень значительные формально изменения в системе, которые происходят ежеминутно по вине спекуляций отдельных специалистов очень сильно мешают осуществлению этой задачи в моем ее понимании.

Придется Вас немного посвятить. Четких границ не может быть нигде в системе живого, так как это категорически противоречило бы теории эволюции. Существование подобия таких границ между некоторыми группами связано с одной стороны с неполнотой палеонтолтогических данных, а с другой - просто с тем, что их провели искусственно для удобства. Провели и правильно сделали, т. к. иначе никакой системы просто быть бы не могло. Вообще, абсолютно все таксоны, кроме вида, являются поражением человеческого разума и фантазии. А фантазия у каждого своя, от того видение "наиболее естественной" системы абсолютно у каждого свое. Но надо ж как-то свой пыл умерять и о чем-то общепринятом договариваться, иначе практического толку от таких сотен и тысяч разных систем, каждая из которых существует только в сознании и публикациях ее автора, не будет.

У птиц есть достаточно отличительных признаков, отсуствующих у современных рептилий, из которых следует назвать гомойотермию, полное разделение кругов кровообращения и большое количество модификаций скелета. Какие у них отличия от динозавров, можно только гадать, т. к. от динозавров нам остались рожки да ножки. Это конечно же, богатейшая почва для спекуляций, на одну из которых Вы и повелись. А в палеонтологии спекуляции вообще сплошь и рядом. Ведь нашел ты камень с отпечатком кусочка неведомой зверушки, классифицировал ее, как тебе фантазия подсказала, и родственные связи с современными животными построил по тому же принципу. А другой дядька возьмет в руки ту же каменюку и проделывает все то же, но только по-своему. И получится, что птицы не динозавры, а крокодилы, а может даже бегемоты, обезьяны, кашалоты, и зеленый попугай. Хотя подождите, зеленый попугай - уж действительно птица. И так тасовать можно до бесконечности, пока не надоест. А не надоест никогда, т. к. на смену старым приходят все новые теоретики, которые хотят засветиться в науки ничуть не меньше своих предшественников.

На практике же мы имеем достаточно четко ограниченный класс птиц, ну и славненько, не будем путать их с рыбами.

Что за бред? Это высказывание еще раз показывает непонимание вами сути систематики, более того - науки в целом. Это режиссер в театре может сказать "я вижу это так, это мое видение". Когда ученый начинает оперировать такими "аргументами" - он прекращает быть ученым. Цель систематики - построение естественной системы, и не вам спорить с этим.
Милейший, не надо мне здесь повторять истины, которые проходятся в рамках институтской программы. Теорию эволюции я тоже проходила, и помню ее достаточно хорошо. Понятное дело, что я не имею в виду прыжковый переход - тут была амфибия, а вот уже сразу рептилия, со всеми особенностями черепа, посткраниального скелета и амнионом в придачу.
Речь идет о качественных отличиях, ароморфозах, которые вывели данную группу на новый уровень. И о морфологических признаках, указывающих на них - таких, как маммальный челюстной сустав или появление зигапофизов.
Ключевое слово - от современных. Столь непонятная же для вас систематика занимается не только современными, но и ископаемыми организмами.
Кстати, к вашему сведению, разделение кругов кровообращения есть уже у самых примитивных архозавров, к которым относятся крокодилы. Смешивание крови у современных крокодилов происходит, но не в сердце, а в дугах аорты, и это считается вторично приобретенным признаком - адаптацией к водному образу жизни.
Что же до гомойотермии у динозавров - есть достаточно литературы на этот счет, например "A Cold look at the warm-blooded dinosaurs" (Roger D. K. Thomas, Everett Claire Olson). Если вы не в курсе подобных работ - вам же хуже, еще один пробел в вашем образовании. В целом инерциальная гомойотермия у них сейчас практически не ставится под вопрос, истинная - считается появившийся у ряда мелких форм динозавров.
Равно как доказано наличие у динозавров заботы о потомстве. Таким образом, все эти признаки имелись уже у рептилий.
Что касается модификаций скелета, все эти модификации сводятся к одной цели - полет. С каких пор приспособление к полету стало ароморфозом? Тогда давайте выделим летучих мышей в класс, чего мелочиться-то?
Что же до остального - я не "ведусь", а полагаюсь на авторитетов в данной области. Не являясь систематиком, я считаю достаточно компетентными ведущих мировых специалистов, и принимаю их точку зрения. Что вполне соответствует позиции разумного человека - делать самостоятельные выводы о том, в чем хорошо разбираешься, а в других сферах полагаться на профессионалов. Во всяком случае, это гораздо более нормально, чем когда Esox считает себя вправе судить о том, о чем он имеет весьма смутное представление.

Ароморфоз, это только в упрощенном изложении Северцева - бац и легкие появились, а на самом деле все происходит точно такими жже мелкими шажками-мутациями, как и в случае идиоадаптации. Эти понятия разграничиваются тоже чисто искственно, по принципу значимости для дальнейшей эволюции организмов. Все Вы норовите увидеть жесткие рамки-стенки там где их нет и в принципе быть не может. Нет живая природа устроена не по принципу технике где раз кто-то придумал инновацию и так сразу резко ввел, поэтому есть компы с одноядерными процессорами и двухъядерными без всяких переходных форм. А если б то была естественная эволюция то были бы еще и 1,999-ядерные, хотя не факт что дожили бы до наших дней. Понятно сравнение? Конечно есть точка зрения что некоторые признаки появились резко в результате одной массивной мутации, но это можно применить только к отдельным незначительным признакам небольшого числа организмов, и даже в этом случае такая точка зрения спорна.
Нельзя принимать точку зрения одного конкретного американского, а упаси Господи, английского, профессора и его последователей на веру, надо всегда смотреть на наработки и других ученых, в том числе отечественных, а самое главное - фильтровать через собственный мозг. Отговорки типа "я не систематик, заначит буду слепо верить авторитетам" категорически не принимаются! Так как это - конец науки и начало переписчества, какое было принято с Средневековой Европе.
Еще раз повторю - все классы, отряды, семейства, роды и т. п.- искусственные таксоны, четких их рамок нет и быть не может, поэтому каждый имеет право самостоятельно решать, являются птицы отдельным классом, подклассом, или их правильнее было бы вообще объединить в один класс, скажем, со всеми амниотами для оригинальности. И четких научно обоснованных возражений даже в последнем случае поставить было бы нельзя, потому как ГРАНИЦ НЕТ. Именно поэтому чисто из утилитарных соображений надо просто тупо договориться всем о единой системе, которую изменять только при существенном изменении научных представлений (типа если выяснится что птицы произошли не от динозавров, а от крокодилов), а не когда очередному профессору взбредет в голову себя пропиарить.

Esox, а чего это вид- реально существующая категория? Реально существуют только особи, вид это такая же искуственная категория ка ки все остальное ;)

Насчет границ, и притом четких, а с какого это дуба их нету??? Ерунда полная. Границы между таксонами есть.
Современная систематика построена по принципу нарастания подобия- тоесть, если подобие максимально- это вид, потом степень сходства уменьшается и уменьшается, но уменьшается вовсе не равномерно, очевидны резкие изменения подобия, на границе которых и появились возможнсоти создавать такие понятия как семейсво, класс, тип...  В каждом из таксонов, входящих в таксон более верхнего уровня есть какое-то подобие, и так далее.
Например растения, животные и грибы- клетки их имеют сходство, но имеют и различия, причем различия очень четкие и наблюдающиеся у всех представителей данных рангов. И так далее.
Однако кстати довольно странно что это иногда используется как доказательство общего происхождения и наличия "древовидной" эволюции. Доказательсво, и что самое главное- четкое разграничение ступеней такой эволюции невозможно в принципе, потому что для этого необходимо наблюдение абсолютно аналогичного процесса от самой первоклетки до наших дней )))
Поэтому то, что сейчас пошла (кстати ударение можно савить по разному- всегда выйдет верно ))) мода пририсовывать черточки к названиям и соединять их в всякие веточки, это не более чем художества, эти веточки и черточки эфимерны и кто как хочет тот их так и .. рисует.
Попытка скрестить систематику с филогенией привела к невероятной нестабильности в номенклатуре- такое понятие как постоянство и общеизвестность латинского названия- кануло в лету!
В итоге самые стабильные и узнаваемые стали- народные названия, и дальше похоже будет только хуже :)
Нужно вообще ввести какое-то правило, которое бы разрешало вносить изменения в систему организмов перееодически, скажем, раз в 80 лет :) А до этого пусть все остается только в кругах узких специалистов, и вот когда оно все устаканится и проверится временем, тогда и пусть вносят изменения в "общую" систему. А то заколупали уже перетасовками, в итоге куча литератры появляется с разными латинскими названиями.

Гиерофис, нут ты уже загнул. Раз в 80 лет. Тоже заморозка науки, зачем она нам. Вид считается естсетвенным таксоном, любую книжку по эволюционной биологии или систематике почитай. И я в принципе непротив. Потому как вижды все-таки действительно реально разграничены тем, что не скрещиваются друг с другом, а если и скрещиваются, то обычно в очень незначительном объеме и потомство часто бесплодно. Конечно. есть и исключения, где границы видов размыты, тут уже можно сказать, что эти виды разграничены искусственно. И на основании этого их нередко сводят в один. Но все же это большая редкость.
Насчет четких границ не понял? Ты вообще теорию эволюции разделяешь? Даже католическая церковь уже разделяет. Ну так раз эволюция, то не может быть никаких четких границ. Иллюзия границ возникает по причинам, которые я описал выше, ищи там. Некоторая дискретность. конечно есть, т. к. геном сам по себе дискретен, но это только на уровне мелких признаков. А там чтобы раз была себе обычная рыба, а тут сразу с кондачка легкие выросли и ноги, и стало земноводное - такого не бывает. Просто переходные формы до нас не дошли. Вообще если все переходные формы дожили бы до наших дней это наоборот было бы очень удивительно и противоестественно. А почему бы не пытаться воссоздавать филогению, что в этом криминального. Конечно тут богатейшая почва для спекуляций в связи с недостатком материала, но все же иногда к консенсусу прийти можно. вот как пришли по поводу того, что птицы от динозавров произошли. Вроде, практически никто не возражает. Но только это не делает птиц автоматически динозаврами.

Esox, мне все эти консенсусы до дупы  :D Для меня происхождение птиц от динозавтров такой же факт, как и обитание татцельвурма в Альпах ;) И теория эффолюции со всеми ее признаниями хоть папой римским, хоть римой пудиндой- мне тоже побоку.
Наука, как я уже писал ;) в качестве основы имет факты, а факты- это то, что есть в обьективной реальности, и , что главное- для обьективного доказательства событие должно быть в любой момент индивидуально повторено, либо для субьективного доказательства- надлежащим образом задокументировано очевидцем(но это уже более низкая степень). Все остальное- это предположения и фантазии.

Насчет вида, его естественности, и книжки по эффолюции, а может ты мне еще книжку по алхимии посоветуешь прочесть? )))))
Я ориентируюсь не только на то, что написано, а и на то, что вижу сам, а я вижу, что вид, даже самый самый "хороший", существует только на бумаге, а в природе существуют особи, и больше ничего нет  :o
И скрещиваются друг с другом особи не потому что они одного и того же вида, а просто пому что они обладают необходимой степенью подобия для ПОТЕНЦИАЛЬНОГО плодовитого скрещивания.  Кстати насчет скрещивания- как быть с организмами, которые размножаются почкованием или иным клонированием? ))))

И причем вообще тут теория эволюции?  Речь о системе организмов, и о ее границах и критериях, тебе что, недостаточно критериев, что у грибов хитиновая клеточная стенка, у растений- из целлюлозы, а у животных клеточной стенки нет, как четких и не размытых? Или между хордовыми и моллюсками тоже граница размыта? А между саранчовыми и кузнечиками? Граница в данном случае это наличие обьединяющего признака.

Насчет "заморозки науки", не знаю зачем она "вам", а "нам" она очень бы пригодилась, я уже сказал почему- надоели меняющиеся названия! Вот в кругу специалистов пусть меняются, а потом через 80 лет пусть выдают все свои наработки в комиссии номенклатурные, и те пусть уже вносят изменения, так хоть какой-то период можно точно быть уверенным что когда пишешь такое то название- оно валидно,  а не консультироваться для этого у кучи спецов, у которых к тому же еще и разные мнения)))
И вообще когда это названия и все что с ними связано, стало наукой??? Что за хрень? Наука- это эксперимент, наблюдения, создание теории которая может обьяснять и предсказывать явления. Хех, наука))))))))

Esox, вам что пнем по сове, что совой об пень.
Прочитайте еще раз то, что я пишу, а потом подумайте, как это соотносится с тем, что пишете вы. Где я пишу, что ароморфоз сразу возникает? А современная систематика для вас, признайтесь, просто слишком сложна - куда там до филогении, вам бы чего попроще.
Впрочем, как я вижу, вести аргументированный спор вы не готовы, максимум на что вы способны - рассуждать о том, какие злые американцы и как они ради своей карьеры всю систему переделывают, а вам, бедному, так неудобно от этого. Для подобного диалога вам вполне сгодится в собеседники и Hierophis, у вас с ним как раз примерно равный уровень.

Гиерофис, ну и занесло же тебя на этот раз! Ты краснокнижных шампиньонов накануне не кушал. Типа все, что не наблюдали свомими глазами - лженаука. Вот ты - технарь. Как электромагнитная волна распространяется, наблюдал? Как электроны с одного энергетического уровня на другой перескакивают, наблюдал? Или, может, очевидцы докладывали? Тем не менее всякую электронику пользуешь и антинаучным ее сущсетвование не считаешь. На то она и теория, что с доказательствами, а не просто гипотеза. Если не эволюция то что - банальное вульгарный креационизм, с сотворением каждой твари по паре из глины? Вроде ж раньше ты на эволюционную теорию зуб не точил, и даже в не совсем на мой взгляд уместные области ее совал. А теперь че она тебе припекла?
Не иначе как от меня заразился. Ну извини.
Науки разные бывают и далеко ни во всех применим эксперимент и далеко не все обязаны что-то предсказывать. Вот возьмем такую науку как лингвистика. Какие там должны быть эксперименты? Хотя некоторые желающие поэкспериментировать с украинским языком в оранжевые времена нашлись, хотели букву "ф" выкинуть нафиг и много чего еще. Но это характеризует их отнюдь не с лучшей стороны. А номенклатура как раз сродни лингвистики и тоже имеет полное право называться наукой. Но только к естественным наукам ее, пожалуй, относить не стоит.

Ребекка, Вы вообще не умеете ни то что вести дискуссию, но даже проявлять формальное уважения к собеседнику. Вот уже в грубой форме наезжаете на интеллектуальный уровень двух человек и пытаетесь поставить их ниже себя. Думаете оно Вам делает честь? Равно как и призывы к слепому бездумному следованию зарубежным (да хоть бы и отечественным) авторитетам, какую лапшу они на наши уши не пытались бы повесить. Это, кстати, единственная четкая и прозрачная мысль во всех Ваших постах в данной теме, остальные запутаны, местами выглядят противоречивыми и вообще прослеживаются с трудом.

Esox, почему это лженаука? То что не наблюдаемо- своими, или чюжими глазами, это - предположение))
Я прекрасно наблюдаю распостранение электромагнитной волны, и это может сделать каждый ;) Свет- это электромагнитная волна. Еще древние люди путем нехитрых арифметических вычислений смогли узнать скорость света, наблюдая нюансами в отражении света от планет ;) А вот переход электрона на другой уровень это уже серьезнее, чтоб рассуждать о таких делах уверенно, нужно применять это предполагаемое свойство на практике, к электронике это отношения не имеет, это химия всякая и физика разная :)

Какие доказательства у теории эволюции? Ты можешь их перечислить? ;) Без всяких рассуждений?
Теория эволюции, между прочим, в том виде в котором она есть сейчас, это просто какая-то свалка положений, доказательства которых притянуты за уши и за другие места ))) Это т.н. синтетическая теория эволюции. Из ее положений можно сделать вывод о том, что все виды произошли от предковых видов, если кратко. Хорошо, логично. ну а доказательства? ;)

Вот например, клеточная теория. Положения и выводы доказываются элементарно. А тут что?
Я не отвергаю эволюцию и не за креационизм, мне бы доказательства этой самой эволюции посмотреть ;) Я ж говорил уже- В Бытие тоже об эволюции ка кбы пишут, и это хорошо, но там очень мало пишут, а ученые мужи пишут много :) Но на основании чего?

Такую науку, как лингвистика, а так же история или психология, лучше не надо брать ))) Тем не менее даже в матиматике можно всегда провести эксперимент и подтвердить положение, ведь на самом деле операции с цифрами- это эксперименты, их можно было бы провести на спичках, или на счетах, и посмотреть как меняются количественные свойсва от применения тестируемых законов и теорий.

Кстати, вот прикол из википедии

И тут же ниже мы видим..


Что это? ))))

Это-, в смысле систематика, наеврное повторная попытка добиться достижений Адамовых ;)



А Ребекка так самоутверждается ;)

Ну ты и супермен, видишь прям как свет распространяется...
Да ну? О светодиодах когда-нибудь слышал? вообще согласно современным представлениям свет в большинстве случаев излучается именно из-за перехода электронов между всякими там уровнями. Это кончегно же, теоретическая модель, никто своими глазами это не наблюдал, как и вообще большинство принципиальных механизмов физических явлений. Наши представления о них построены на теориях ничуть не менее (а зачастую гораздо более) зыбких, чем теория эволюции. И физики отдают себе отчет. что вероятно эти теории не полностью соответствую действительности и в будущем на смену им предложат новые, более близкие к истине. Но если просто ждать этого будущего сложа руки, оно никогда не настанет, поэтому приходиться использовать в том числе в практических целях те теории, что есть. Точно так же и с теорией эволюции и филогенией. Наука динамична в своем развитии, остановить ее в статическом положении значит отречься от науки.


Мало тебе?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8

Ой, в свое время пришлось перезубрить кучу всяких доказательств. Единственное, что запомнилось - какой-то вид моллюсков, который случайно завезли в Аральское море и он там за несколько десятилетий для формы, которые по совокупности признаков не то что к разным видам, а к разным родам, и к разным семействам можно было причислить. Но это я так, со слов лектора вспомнил, а точные данные ты уж ищи сам, если оно тебе надо. Еще был более противный пример про образование двух видов мышиных гельминтов, после завоза домовой мыши в Америку. Или тебе нужны доказательства одного конкретного спорного пункта той самой синтетической теории эволюции? Так говори, какого.

 
Ну все правильно, идеал всегда недостижим. абслютно точно выяснить всю филогенетическую картину, естественно, не представляется возможным, поэтому невозможно построить полностью соотвествующую ей систему.


А это надо спросить у автора данных строк, что он имел в виду под "естественной системой" (в кавычках).

Мог бы Адам записи оставить чтобы мы не мучились, и чтобы была одна классификация -"по Адаму". Хотя, наверное, с тех пор уже много новых видов появиться успело.

Ребекка, что за птицененавистническая поговорка?

Как распостраняется свет нельзя конечно увидеть, но убедиться то что его скорость конечна, и даже ее примерное значение получить может каждый, способы описаны. А раз скорость конечна, то значит свет "распостраняется", а не моментально возникает везде от источника.

Ну, обнаружение и развитие светодиодной техники происходило вообще без участия данной теории и ничего полезного она не дала. А в общем смысле и теорию биологической эволюции можно привлечь в сферу электроники))
Есть очень важная разница между теориями физиков и химиков, в котрых могут разобраться(пока, допустим) только они, и понять что там более ложно тоже могут только особые спецы, и прикладных "вершинах" теорий, которыми пользуются в повседневной жизни.
Например теория электромагнитного поля, или теория электронной проводимости тока имеет очень простые и легко доказываемые и используемые во всей электронике положения.

Теперь о доказательствах эволюции, хорошо, конечно я слышал о таких доказательствах, пусть мы видим, что из одного вида животных можно выделить якобы другой вид..
Почему якобы?
А вот раз ты привел мне такое доказательство, с гельминтами и моллюсками, то должен знать ответы на пару вопросов- вопервых, соответствовали ли эти "виды" критерию репродуктивной изоляции? И самое главное- какова доля случайных мутаций в данном видообразовании?

Кстати насчет википедии, опять курьезы))

Читаем ссылку 3


Эволюция такая эволюция ))))

Ну ладно, пусть это огрехи перевода, и мутация была, но вот была ли она случайной? Вот в чем помоему главный вопрос ;)
Так что я не совсем точно задал вопрос ранее, нужно не только показазть что вид возникает от другого вида(ну и все остальные таксономические категории образуются) но и подтвердить что процесс исключительно случайный.
Единственное что однозначно понятно- живые организмы изменчивы. Однако пути формирования разнообразия пока остаются непонятными.

А что касается Адамовой классификации, то врядли видов тогда было меньше, скорее даже больше, если считать это аллегорией восходящей к возникновению пары первых людей "от бибизяны" и соотв. события происходили на Земле, то видовой состав тогда вроде был примерно такой же как и сейчас.
Но есть еще версия, что "Рай" это аллегория более высокого порядка, и "низвержение на землю" нужно понимать как изгннание на эту планету с какого-то другого места, как сотоны, так и Адама ;) Потому что если взять околокреационистические идеи что "Рай" находился где-то между какими-то речками на ближнем востоке, то возникают вопросы типа того, где та невероятная штука в виде меча вращающегося огненного, который оргаждал Рай,  и где дерево познания, и главное, вечной жизни, которое явно там росло, неужели засохло? ))))

То есть ты в такой завуалированной и многословной форме хочешь сказать, что являешься последователем теории Ламарка? Или нет? Ты уж лучше прямо в лоб изложи, что тебя в случайности мутаций смущает. В свете современной общепринятой теории любая мутация случайна, и поэтому твой вопрос "была ли мутация случайной?" лишен смысла. если не случайна, то это уже не мутация, а не знаю что, наверное и термина такого не придумали за неимением объективно доказанного явления, за которым его можно было бы закрепить.



Да понятное дело, что свет распространяется, вопрос лишь в том, как. И, вообще, откуда такая дискриминация наук: "лингвистику не брать, историю не брать, а математику брать"?

Да никакой теории я не последователь, прям как про религиозные конфессии прям )))
Начет неслучайных мутаций- молбиол читать надо чаще, там уже сколько новостей и статей "внатуре" было о контролируемом(клеточной системой) мутагенезе в клетках! С чего бы это мутация непременно любая случайна? Вопервых, неслучайны мутации однозначно при направленном мутагенезе в генной инжинерии. Кроме того, еще давно был известен способ клеток управлять консервативными участками ДНК, изменяя активность рапарационных ферментов.

Теперь об образовании "видов" ка кдоказательство СТЭ- нужно показазть что образвавшийся вид 1- образовался в результате возникновения новых мутаций(а не путем использования имеющегося резерва изменчивости) 2- мутации были случайны.

А вот за тлю спасибо!
Буду искать и читать об этом, вот пока из википедии

С
Специально подчеркнул несколько прикольных моментов ;)

Так что все эти ваши эффолюции- это на 90%- тщеславие, атеистическая скверна и псевдонаука))))

Вот-тут ты в корне неверно понимаешь теорию эволюции. Никто не утверждает (ну, может, кроме полных идиотов), что вот так сразу бац, произошла мутация и родился новый вид. Мутация может много поколений дремать в скрытом состоянии (как рецессивный аллель или подавленный неаллельным взаимодействием), дожидаясь того момента, когда из нейтральной или даже вредной не превратится в полезную в связи с изменением окружающей среды, и только тут начнется явное видообразование. Но мутация, пусть даже произошедшая тысячи или миллионы лет назад является его сосновой. Если бы все разнообразие жизни происходило только из комбинационной переменчивости, то такого разнообразия, как мы имеем сейчас просто не возникло бы.
Случайность мутации - одно из основных  ее свойств, входящих в само определения. Хотя, конечно, можно встретить разные определения, в некоторых из которых это свойство опущено, но пусть это остается на совести их авторов. Тут надо уточнить само понятие случайности, под случайностью в данном случае подразумевается ненаправленность, т. е. то, что мутации возникают без определенной цели и направленны разносторонне. В этом случае следует ожидать. что большинство из мутаций будут вредны, что мы и видим в действительности. Например, если свести к минимуму действия естественного отбора поместив популяцию животных в искусственные условия, близкие к идеальным, не допуская конкуренцию и обеспечивая панмиксию, то мы увидим что со временем (в зависимости от вида может понадобиться весьма понадобится длительное время) доля больных и уродливых особей станет больше, чем была в начале. Вот, кстати, человек - хороший пример. Если бы мутации происходили направленно, с какой-то определенной целью, то следовало бы ожидать обратное - полезных было бы больше, чем вредных. Если взять классический объект генетиков - дрозофилу, то среди многочисленных к настоящему моменту мутантных линий вряд ли найдется хоть одна "улучшенная версия" мухи, но огромное количество ухудшенных.
Генная инженерия - это не мутация в классическом понимании этого термина. Там куча всяких хитрых методов, не имеющих ничего общего с естественными природными процессам. Хотя действительно иногда и в природе происходит "генная инженерия", а именно перенесения фрагментов ДНК из одних организмов в другие, не родственные им, но она так же случайна, как и мутации. Есть "направленные" еще соматические мутации в лимфоцитах. Но на самом деле и они никуда специально не направлены, только лишь определено место мутации. Вот и весь клеточный контроль. Сама же мутация случайна, именно поэтому 99% (или что-то около того) лимфоцитов оказываются комметированы на антигены собственных клеток организма и нещадно уничтожаются еще до окончательного созревания. И из тех, что выживут лишь малая часть встречается со своим антигеном и пролифирирует, остальные проживают свой срок без дела и без цели.
Так что если б мы изменяли свой геном целенаправлено, то жизнь была бы куда проще и счастливее!

А ты, кем бы называться не хотел, но по факту, исходя из твоих аргументов, - ламаркист. Почитай что это такое, и почему в современной науке не пользуется сколь-нибудь значимым признанием.

Esox, весь твой набор умных слов- чистая калька учебников, и тут ты от Реббеки не отличаешся ничем ))
И даже тут..
Давайте посмотрим в словари..

Пособие для поступающих в вузы не читал, не? Ну и прально ))

Ладно, мутации, ротации- это все фигня. Мутатор надо чаще чистить)

А вот что на самом деле интересно, так это то, что нет, небыло, и будет ли, ооочень сомнительный вопрос, нет доказательств эволюции в том виде в котором она понимается сегодня относительно ретроспективы развития жизни наЗемле, ты свою двоичную логику то прогрей и подумай над этим ))))
А все что сейчас с такой помопй "изучается" - это на самом деле тормоз перестройки, и ничего нового в эффолюции со времен дарвина не появилось(наверное надо напомнить что Дарвин предложил концепцию естественного отбора, а не теорию эволюции). И то, принципы отбора были известны тысячи лет до Дарвина и применялись на практике.
При этом существует очень много данных которые идут в разрез с тем что должно было бы быть, если бы все было "чиста случайно", начиная от проблемы с сверхбыстрым появлением первой клетки и далее и далее.

Ты хоть сам то тпроцитированный абзац прочитал? И что ты понимаешь под направленностью мутаций. Я знаю, что понимается под ненаправленностью - отсутствие у мутаций цели обеспечить прямое противодействие вызывающему ее фактору. Соответственно направленностью следует именовать противоположную картину. То есть, если бы, например при мутагенезе индуцированном ионизирующим излучением повышалась частота мутаций обеспечивающих большую устойчивость организма к излучению, тогда да. можно было бы говорить о направленности мутаций. На деолле же ничеготподобного не наблюдается. А что полиплоиды? Они больше, но это совсем не значит что они лучше, т. е. более приспособлены к конкретным условиям. Зачастую как раз наоборот. Так что это точно такая же ненаправленная мутация как и все остальные - может быть как положительной так и отрицательной, в зависимости от условий. В процитированном тексте, очевидно, "направленность" понимается в совсем другом смысле, а именно в соответствии результатов мутации с целями, поставленными экспериментатором. В этом значении аутополиплоидизация после обработки материала тем же колхицином действительно направлена, направлена на получение большого плода или цветка, как и задумывал селекционер. Но это не имеет никакого отношения к естественному отбору, эволюции и к классическому пониманию направленности.
А эволюцию обнаружили задолго до Дарвина. Но как раз его теория естественного отбора раскрыла ее механизм.

Какое сверхбыстрое появление первой клетки? Причем тут вообще первая клетка? Классическая теория эволюции изучает эволюцию живых организмов, а то, что было до их появления, она не затрагивает. Пути возникновения жизни изучают уже другие науки, адепты которых, правда, иногда стараются водрузить свое детище на теорию эволюции, как надстройку. Но ни одна из них не имеет под собой сколько-нибудь значительной доказательной базы, даже близко сравнимой с той, что есть у классической теории эволюции. Таким образом это все пока что домыслы, и никакие научные факты не свидетельствуют против сотворения (чтобы быть честным, надо признать, что и за него тоже не свидетельствуеют). Так что отделяй мух от котлет, хотя, возможно, в противном случае питание и является более полноценным и естественным.

Ладно там обычные люди, но некоторые террариумисты меня поражают своим невежеством.
Любая ящерица - динозавр?:-) Начнем с того, что такого таксона Ящерицы - нету. Это как "таксон" Рыбы. Все животные которых рпинято называть ящерицами не являются архозаврами, и у них трехкамерное сердце, все они холоднокровны. Динозавры НАМНОГО ближе к птицам, чем ко всем остальным так называемым рептилиям. Такого таксона кстати тоже нет. И клады такой тоже не существует. Это града, а не клада. Клада - завропсиды.
У каждого таксона есть диагноз. Диагноз птиц совпадает под диагноз авеподов и тем более птицекрылых динозавров. Более того, ящеротазовые динозавры ближе к птицам, чем к птицетазовым.

Подумайте сами, если птицы не динозавры, то почему знаменитые тираннозавр, аллозавр и трицератопс - динозавры? Тираннозавр, например, ближе к современным птицам, нежели к аллозавру и тем более к трицератопсу.

Звероящеры это народное название клады Synapsida. И да, мы - синапсиды. Но звероящерами принято называть именно немлекопитающих синапсид, которые отличаются от них как морфологически, так и физиологически. А птицы и многие динозавры не отличались физиологически между собой.
Ипочему некоторых удивляет то, что мы - синапсиды, но при этом не удивляет то, что мы, например, метатерии? Ведь к метатериям относятся такие животнае как, например, пантолямбда.

Hierophis, я не смог сдержаться и вручаю вам кубок чемпиона по перлогонству! ;-) Без обид и от души:
(https://i.ibb.co/VNR5CzR/Screenshot-2024-05-24-035832.png)