Международный Клуб Террариумистов "Моя Рептилия"

ООО!!! Я ж забыл сообщить :-\  Колеги можем друг друга поздравить :) Уже многие спецыалисты утверждают, что у нас в герпетофауне Украины 2 новых вида! Сразу возникает вопрос: КТО? Не буду тянуть кота за...(язык) и сразу скажу: туркменский гекон (ВЕРОЯТНО) и красноухая черепаха.
Ну если про "крымского гекона" в Одессе  многие форумчани знали уэже давно и на форуме это обговаривали, то красноухая черепаха--это новость которую давно ожидали.
Собственно, заслуга установления видовой принадлежности "одесского" гекона принадлежыт карадагскому герпетологу --Кукушкин. Он единственный из толпы герпетологов из разных стран и регионов разгледел по фото, что гекон из одессы не крымский.
Дальше, второй интродуцент со свойей уже микропопуляцыей обнаружен, тоже, в ЮЖНОЙ ПАЛЬМИРЕ. При чем в разных водоемах преймущественно в окресностях города. Но находок очень много и они там стабильно плодятся и зимуют. Это я узнал от авторов доклада: герпетологов из одесского океонариума "Нарим" (название возможно перепутал!!!!)

Предположения про то что у нас на юге красноухая черепаша может выжыть делали предположения многие ученые. Были не подтвержденные находки единичные, но даже серезными выводами это не заканчивалось. Вопрос ставал в том: перезимует или нет ( сильно уж смело было утверждать, что да). Но вот стопроцентные и подтвержденные данные из Одесы. Я лично обговаривал этот вопрос со многими герпетологами и вот... Роботники Киевского зоопарка "все как один" говорят, что там ее (красноухую) содержат в открытых прудах и она там спокойно зимует вместе с болотной! Наверника можно утверждать тоже самое и про зоопарки  в Николаеве и Харькове. Более того, если зимует в Киеве, от на юге сто пудо выжывет. В Киевском зоопарке красноухие не перезимовывали лиш когда ихний прудик промерзал целиком (вместе с дном). Но в крупных природных и многих штучных водоемах такое промерзание маловероятно :)

Ктому же, у нас зимы стали столь теплые (особенно эта!), что можно было б предположыть, что у нас могут перезимовать и более теплолюбивые виды.

У нас в стране вобще не мало интродуцырованых животных. Есть и по части рептилий, еще и не один вид!

Чисто для наглядности вот фотка гекона:)

(http://s017.radikal.ru/i416/1201/ae/11008bf272ef.jpg) (http://www.radikal.ru)

Ну а красноухая черепаха знакома всем :

Ну, эта зима не самамя теплая пок ачто, хотябы потому что она еще не закончилась, но я надеюсь, что это так и будет, она будет самой теплой и следующие будут только теплее- даешь субтропики! :)

Что касается геккона- а кто-то не верил, что это именно туркменский геккон ;) А я верил, как же О. Кукушкину не верить то ))) Но вообще я всегда хотел чтоб это был крымский геккон, я давно еще слышал что они в Одессе живут, очень давно ;) И мне так сказали, что это вроде крымские, ну я на этом основании некоторых теорий настроил а оказалось что ничего не срослось )

Что касается краснохой черепахи- то это вообще по сути "факт на слуху"- очень сложно придумать почему она у нас не может жить несколько сезонов, учитывая климат ее краев ареала и резервы внутривидовой изменчивости. Как бы она лет через 30 вместо болотной в каждой луже не торчала :)

Стоп! Не туркменский а туркестанский! Cyrtopodion fedtschenkoi- вот такой :)

http://www.hylawerkgroep.be/jeroen/index.php?id=47 Довольно познававательно и интролуцированные виды есть.

Наверно правельно так: в первом письме на эту тему Кукушкин написал :"Небольшая поправка к докладам конференции. Геккон в Одессе найден не крымский (как было объявлено). Судя по фото - каспийский. Как говорят в Одессе: 2 большие разницы))"

НО некоторые спецыалисты после того стали говорить что это вобще туркменский гекон, а потом появилась инфа, что это туркестанский гекон.
СЛОВОМ ТОЧНО НЕ КРЫМСКИЙ, НО НЕ ОЧЕНЬ ПОНЯТНО КАКОЙ

Вобще что б быть обективным, а не ссылаться на чужые предположения, надо в Одесу поехать, поймать и держа в руках опедилить вид (луче при помощи опредилителя ). То что оно там есть--ФАКТ, ТО ЧТО НЕ КРЫМСКИЙ ГЕКОН--походу факт. Но есть еще куча вариантов развития событий!!!  Видовая принадлежность "одесского" гекона опердилялась по одной фотке. Не факт, что при опредиление не было ошибки
ПС
В виде фантазии можно предположить, что на том старом здание водиться не один вид геконов. Кооторые почти одинаково выглядят (туркменский, туркестанский, каспийский, крымский),

 Более того (продолжая размышлять) напомню, что вполне возможны даже гибриды :) !+!

Интерестно какого геккона с каким? Хотелось бы услышать ваши предположения...

Ну так как это все лиш предположения, томожно  себе "представить" кое-что... Например все выше упомянутые  "не крымские" геконы (туркменский, каспийский, туркестанский) относяться к одному роду и весьма сходны морфологически (та и с учетомособенностей современной систематики) . В связи с тем можно предположить возможность образования гибрида между любыми двумя из них.
ПС
Лично мне кажется, что  "одесский гекон" это гекон каспийский! Всеравно, что б точно утверждать надо поехать, наловить выборку, опредилить, отпустить обратно!

Вобще, выше обговариваемыми видами фауна интродуцентов нашей страны не ограничивается.
В Украине есть верблюды. Двугорбые верблюды. И это я про дикую природу, а не про заповеднико-зоопарки! Вот такое оно

(http://s017.radikal.ru/i440/1201/cc/26cbc87f8877.jpg) (http://www.radikal.ru)

Обитают несколько таких животных уже много лет подряд на Федотовой косе. Это коса ведущая к Берючему, который входит в состав Азово-Севащского национального парка. Оно омывается   с одной стороны Азовским морем, а с другой (кажысь) Утлюкским леманом :) Сказать, что это микропопуляция тежыло. Но они есть (сам видел). Представте: идеш ты по пляжу, дышыш преятным ветерочкос с Азовского моря, а тут верблюд. И это в Запорожской области! Сначала думаеш, что это из санатория убежали, но нет. Их туда спецыально привезли и жывут они там сами по себе

Не то что б это была сильно свежая новость, но многим будит  интиресно. Я сам только 5 лет назад узнал (когда увидел)

Но у нас есть еще интродуцырованые пресмыкающиеся!  2 вида ящериц: скальная ящерица (Darevskia armeniaca); интродуцирована на территорию Украины в научных целях в 1967 году, образует популяцию с высокой плотностью, но територия на которой она есть не столь велика. Она обитает на "гористо-каменистых" выступах и вне их впринцыпе отсутствует. Но если сравнить територию их биотопов и численность вида, то их очень много. Кстати, с момента интродуцырования, они с тех скал на другие места почти не розползлись. Проста стали иногда встречаться на прилегающей територии.
Ящерица Даля (Darevskia dahli); там же. Просто  предпологают, что одна такая ящерица затесалась в выборку скальных ящериц  изятую из Армении и выпущеную в Украина. А потом разклонировала себя. Так что все ящерицы Даля у нас являются  "клонами" той одной (не замеченой вовремя). Что любопытно, по морфологие Эти ящерицы уже отличаются от ящериц Даля на том перевале, с которого была изята выборка выпущеная у нас. Они у нас тоже имеют очень мелкий ареал

бще у нас много интродуцырованых животных в стране: енотовидная собака, солнечный окунь, голанский краб... Но это уже давно не новость и про пути, причины и последствия интродуцырования каждого из можно прочитать в спец.изданиях, научных роботах. Последствия почти всегда негативные. Удачно  к нам завезли только пелингаса в Азовское море (больше ничего не припоминаю позитивного)
Щас луче раскажу про "случай" про который вы  точно нигде не прочитаете...

В конце восьмедисятых годов один мой знакомый по непонятным мне причинам в одно озерце (достаточно изолированое) летом, в окресностях Херсона выпумтил около десятка дальневосточных жерлянок. Наблюдения им проводились многократно. После зимы не было дыобнаружено ни одной особи, хотя водоем для этих земноводных очень пригодный. Выводы можно делать для себя многочисленные и индивидуальные. Но в данном случае дальневосточные жерлянки у нас не прижылись. Разумеется что после первойже их зимовки особи данного вида у нас не наблюдались ни разу

Но кроме видов, которые ранее никогда не встричались  в стране, случаются и очень интиресные примеры флуктации ареала видов, которые всегда были в списке нашей фауны. Вот к примеру. В Крыму никогда не было жерлянок. Та и ближайшая точка их распространения от Крыма весьма и весьма удалена!! Но в некоторых зоомузейх есть несколько находок краснобрюхой жерлянки из Красноперекопского района Крыма. При том, тте кто отлавлива этих особей отмечают, что это было одно единятвенное земноводное данного вида в водоеме. И в дальнейшем, даже в том же сезоне, находок там небыло. Можно предположыть стандартную схему, что икра была занесена туда на лапках водоплавных птиц. Хотя есть еще варианты штучного занесения вида  в водоем. Но краснобрюхая жерлянка это еще не придел ( она хотя б в Приднепрове есть).
В начале дветысячных годов в Окрасностях Севалтополя в мелком озерце было обнаружено "солидное" количество жерлянок. Во прикол! Их и возле Перекопа никогда не было, а тут аж в Севастополе :o  Выборку выловили, заспиртовали, в музей притащили... И окозалось, что это точно не краснобрюхая жерлянка! ^^^ Оказалось, что один очень известный батрахолог возвращаясь из Закрпатья через Севастополь, выпустил там выборку жерланок (спрашывается зачем?). Более того, земноводные те были отловлены с зоны гибридизации краснобрюхой и желтобрюхой жерлянки. И морфологически все особи выпущеные на юге Крыма были ближе к желтобрюхой жерлянке! Не факт, что они там дожыли до 2012 года, но факт того что была находка многочисленных особей "условно желтобрюхой жерлянки" (точнее гибридов) в Севастополе. Напомню, для не совсем месных, что ближайшае местообитание желтобрюхих жерлянок находится в Прикарпатье

Cам себе пишу и сам для себя рассказываю...  :D

Неужели Вы ещё не поняли ?  *)*  Это кроме Вас никому не интересно...  ???

Лера, а почему не интересно? Мне вот сказать нечего просто, но почитать мне кажется не вредно никому, кто не в курсе. Или я чего-то не понимаю?

 ""!""  С очень умными людьми лучше не пререкаться  *5*   А лучше помалкивать  %%%  так что молчу   *)*

"Неужели Вы ещё не поняли ?    Это кроме Вас никому не интересно... "

Не следует так сильно возвышаться, равняя по себе весь мир ;) Употребление таких оборотов как "это никому не интересно" "это всем не нравится"  "я и другие люди того же мнения" - это все именно этот случай ;)

Вот такое вычитала на просторах инета))

История Австралии богата примерами неудачной интродукции живых организмов. В 1935 году в Австралийском Квинсленде для борьбы с насекомыми-вредителями сахарного тростника было выпущено 60 000 особей тростниковых жаб, но заросли сахарного тростника в качестве среды обитания этим земноводным пришлись не по душе, и они разбрелись повсюду, оставив насекомых-вредителей в полном здравии.

Некоторые особи тростниковых жаб могут достигать 40 см в длину. На плохой аппетит эти земноводные тоже не жалуются, «в расход» у них идёт буквально всё. К великому сожалению, токсичные выделения кожи жаб не пришлись по вкусу австралийским хищникам, и самый сухой континент планеты в очередной раз столкнулся с неконтролируемым ростом численности чужеземцев.

Какие только способы борьбы с тростниковыми жабами не предпринимали австралийцы. Для борьбы с этими земноводными использовали даже корм для кошек. Рассыпая кошачий корм рядом с «местом дислокации» жаб, учёные привлекали внимание муравьёв, которые «остервенело» набрасывались на земноводных и их потомство. В результате муравьиных атак погибало около 80% всего потомства тростниковых жаб.

В Симферопольском зоопарке очень давно живут красноухи вместе с болотными в пруду для птиц.
На окраине города в озере куча гуппи живет, так что если предприятие какое либо заработает для охлаждения которого и были водоемы, будут и красноухи).

Так у нас даже в обычные пруды выбрасывают и красноухих и болотных черепах. Я не знаю как они там выживают, но читала что их там частенько находят в полном здравии.

Соглашусь, что по этой теме большинству сказать нечего, хотя лично я читаю с большим интересом.Действительно интересная, а самое главное актуальная тема в современном мире.Проблема интродукции действительно проблема, которую еще большинство не осознает.Перспективы могут быть плачевными, потому что интродуценты выживают и выедают местную фауну и флору катастрофически быстро.С одной стороны интерес естествоиспытателя "приживется- не приживется", а с другой такой опыт может кончится экологической катастрофой, хорошо еще если в отдельно взятой местности.Мне вот, хоть убейте, не понятно на кой ляд кто-то привез и выпустил в дикую природу верблюдов.Животное крепкое, экологически пластичное, чем кончится этот эксперимент?Мало людям примеров жабы аги, кроликов и пр?

S.S.  полностю с вами согласен. Но групой верблюдов на более-мение изолированом участке земли у нас такой "кретинизм" не заканчивается...  Давно еще у нас целенаправлено интродуцировали енотовидную собаку. :o Отмазка была, типа  в охотничйих целях, што б наши охотники стреляли их, а не редкое, краснокнижное местное зверье.  Ну выпустили, оно разплодилось, разбежалось почти по всей стране (а это ой как не мало територии!). На сегодня, оно многочисленно даже в некоторых заповедниках ^&^ НОО!  Шкура этого зверя охотника и даром не нужна, а мясо разумеется не седобное. Вот вам и охотничий вид. И вот, охотники их не стреляют и не стреляли, естественного врага (существа которое их истребляло б) нету. Они мало того, что вытесняют наши виды, так БЕДА в том, что они истребляют все, что меньше чем они. Кого сесть им без разниы, главно что б не крупное. Но они целенаправлено мочат все. Даже сытые, они разоряют гнезда до которых достают, выгрызают амфибий, зайцев и даже бобро в черепах... Но змей они не любят есть, они их просто ловет и разрывают (обычно перекусывают на 2 части). И это с учетом того, что енотовидная собака любит плавать и даже селяца в береговой зоне.  К тому же их даже селяни не выбивают, ибо не бояться. Это ж не волк и не лиса, а внешне  дворняга заросшая и грязная :( Печально
ПС
Зато местные, как найдут череп енотовидной собаки сразу разказывают, что нашли дохлого детеныша чупакабры. А телевизионщикам только этого и надо и поднимают шум на вся страну:"Чупакабра атакует" :(

Почему же не интересно? Очень интересные факты, которые и узнать невозможно, если "не в теме".
Я всегда очень отрицательно относился к неестественной интродукции и гибридизации. Пока возразить нечего, т. ч. с удовольствием читаю.

Rud, а почему "неестесвенной"? Человек что, сверхестесвеннен? Или он искуственный? Человек- такой же полноправный компонент окружающей среды, как и другие животные, и неживая материя.И имеет полное право влиять на ход событий в природе. Интродукция причиной которой стал человек- это вполне природный процесс. Да, это приводит к дисбалансу в окружающей среде, но сказать что это отрицательно, или положительно- какой-то не научный подход ;)
Инродукция с участием человека быват не намеренной, либо вынужденной ко всему прочему.

А процеессы не имеющие отношение к человеку, тоесть т.н. "естественные"- кстати были причиной гибели либо "интродукции" куда большего кол-ва видов, вспомним только ключевые вымирания и миграции в результате геологических изменений.

Например видимое снижение разнообразия из-за вынужденной интродукции собак, кошек, свиней на различные острова может в далеком будущем сыграть неожиданную роль, например стать очагами для новых видов различных животных, не только интродуцентов.

Продолжим. Казалось бы по герпетофауне все, но нет. В 70-х годах по офицыальным данным втолько в Северную Европу на продажу завозили около 400000 особей Testudo graeca. Разумеется, что часть могла попасть в природу и попадала. Ссылаюсь лиш на официально зарегестрированные данные: В 1948 г. М.Никитенко обнаружил 1 особь, а в 1956 9 разновозрастных особей данного вида на пещаных холмах в долине реки Прут--окрестности города Черновцы; молдавский ученый Кирицеску сообщал, что Testudo graeca встречается вдоль реки Прут; он же было нашел эту рептилию у подножя Карпат возле городишки Лисец. В 1986 г. на юг Молдовы из Азербайджана (долина реки Кура) завезли 5 особей и выпустили в огрожденный участок (типа эксперимент) Площадь участка 0.5 гектара. В 1996 осталась лиш 1 самка. К ней посадили потом самца из Румынии. И они жили там и питались самостоятельно, без вмешательства человека 7 лет. В декабре 10 числа 1999 года было найдено 2 сеголетки. Они отличались от родаков  наличием 4 когтей на передних лапах. А это отлечительный признак Testudo horsfieldi. Возможно самка из Азербайджана была гибридом ибо была отловлена из зоны гибридизации этих двух видо.. Со временем здохли все эти рептилии на том участке.
Но в дальнейшем (после шыстедисятых годов) в Украине не было находок Testudo graeca

Одни уже привезли Агу к себе в Австралию, что бы жить помогла)!

Это рассуждение из серии: всё, что ни делается - делается к лучшему. Очень спорное утверждение, но имеет место (и право) быть.

Но человек давно противопоставил себя природе. Поэтому лично я, при рассуждениях о естественном ходе вещей в природе, считаю все взаимодействия человека с природой неестественными и предпочитаю об этом не спорить. Лично я отказываю человеку в естественности, даже зная, что человек до сих пор в очень многих своих проявлениях является животным. Но у него, увы, есть разум, и это меняет все его отношения с природой. При этом не считайте меня консерватором - я знаком и с другими мнениями и слежу за ними.

А "интродукция, причиной которой стал человек" является хоть и природной (отчасти), но вполне катастрофической. Такие интродукционные катастрофы, которые сплошь и рядом создаёт человек, естественным путём возникают очень-очень редко...

А что это за зона гибридизации именно этих двух видов? Просто я нигде не слышал, чтобы ареалы этих двух видов где-либо близко смыкались...:)

По поводу влияния человека на природу полностью согласен с Rudом, таких экспериментов над самой собой природа сделать зачастую не в состоянии.По сути своей само наличие в природе человека уже неестественно, особенно неконтролируемое увеличение популяции за 1-2 последних столетия.А последние 2 миллиарда из семи имеющихся наплодилось за 24 года, по 12 лет на каждый миллиард населения.Вы только вдумайтесь, 40 (сорок) процентов прибавки популяции за 24 года !!! И как следствие интродукция на новые территории с последующим загаживанием этих самых территорий.По сравнению с этим енотовидная собака, жаба ага и пр. детский лепет.

Да, это зона гибридизацыи среднеазиатской м средиземноморской черепах: долина реки Кура. На сколько я знаю места, где вместе живут оба вида это редкость иногда даже исключение, но они есть! Но если честно, то я когда прочитал ту научную роботу, где упоминалась эта азербайджанская гибридизационная зона, то сам был  весьма удевлен. Если есть желание, то могу дать ссылку (не электронную) на книгу и конкретную научную роботу в ней, где это описывается.  :)

Да, было бы интересно.

Как я и говорил ссылка не электронная (не на сайт), а так сказать библиографическая :)

Матеріали першої конференції українського герпетологічного товариства.--Київ: Зоомузей ННПМ НАН України,2005.--С.175: К вопросу об обитание Testudo graeca в Днестровско-Прутском междуречье автор В.Ф.Цуркан

Кстати сама научная робота (как и многие другие там) на руском языке. :)

Я никогда не слышал, что Testudo horsfieldi заходит на Кавказ. Или это тоже интродукция??

Вполне возможно. Как не странно я несколько раз слышал расказы о том, что  Testudo horsfieldi встречали на Кавказе.

Кстати Кавказ это еще што. Я в прошлом году слышал расказ от одного известного герпетолога из Петербурга, про то как он было весно (когда рептилии выходили из спячки) видел раскопующуюся среднеазиатскую черепахв почти в Волгограде Тоесть эта черепаха там реально перезимовала :o Наведя анологию, можно представить себе то удевление: когда идиш ты например гдето возле Луцка, а возле тебя из земли вылазит типично-азиатский вид ^&^

S.S.- Весьма интересная идея- представить численно/пространственную экспансию человека как интродукцию человеком самого себя :) Круто)))

И все-же помоему когда приписывают человеку какие-то сверхмасштабные влияния на природу- то это, пусть и не сознательное, но следствие самовосхваления людьми самих себя- мол, вот какие мы сильные ;)
На самом деле если вспомнить геологические катастрофы- массивные извержения сибирских траппов, которые длились тысячи лет, и изменили ход всей биологической истории разве сравнятся с жалкими "выделениями" дыма из труб заводов и параходв? ;)
А глобальные трансгрессии континентов, когда континенты то сближались то отдалялись, в результате чего возникали супермиграции, которые даже сложно себе представить!
Так что все эти аги и черепахи- это просто так, фигня какая-то, а про глобальное потепление я вообще молчу- алярмистские выходки! Все орут про это ГП а мало кто удосужился посмотреть на графики средней Т на планете Земля за исторический период, и увидеть, что в основном на Земле ВСЕГДА было теплее на 3-4 градуса чем сейчас, так что наоборот, нужно говорить что мы выходим из периодов глобального похолодания, апогеями которых были ледники.

Ссылка на статью про греческих черепах :)
http: //herpeto-volga.ru/library/ cat_view/57------/76--1-------2005.html

Вы просто казуистикой занимаетесь. Зачем Вы сравниваете глобальные природные катастрофы, длившиеся по Вашим же словам тысячи лет, с жалкой историей вмешательства человека в природу - вся история более-менее активного вмешательства человечества в дела природы составляет жалкие несколько веков, а по-настоящему разрушать природу человечество начало всего-то последние лет сто. Совесть-то имейте, не валите всё в кучу.

Когда в следующий раз задумаете поспорить на эту тему - при выборе аргументов не сравнивайте историю природы с историей человечества, т. к. они не сопоставимы по продолжительности на несколько порядков.

Rud, а метеоритные удары и моментальные сподвижки континентальных плит уже не считаются ? ;) 
И опять таки фразы "разрушать природу", "вмешательсво в дела природы"- мда... Любое животное вмешивается в "дела природы", так как оно есть часть природы.

Кстати, сама по себе интродукция, если ее понимать обезлично- как обстоятельсво, благодоря которому живые организмы получают возможность распостранения не только простой миграцией а как бы "перескакивают" через расстояния- очень интерсеная тема, примеры есть и в "нечеловеческой" природе :)- чего стоит только распостранение некоторых рыб "на лапах птиц"- ведь факт- те же караси появляются в таких местах где казалось бы их появление просто невозможно, и не только караси, что интересно!

А чего стоимт "перенос" зоологического разнообразия при сильных ветрах и наводнениях? Иногда перенос прям таки здоровенных крупных особей происходит прямо по небу- вспомним падающих с неба амфибий, рыб, грызунов- а при наличии определенных условий падающая живность может выжить- известны случаи что выживали даже коровы и люди, кторрые переносились смерчем на определенное расстояние- не говоря уже о мелочи ;)

А много Вы помните из истории человечества "моментальных сподвижек континентальных плит или серьёзных (не меньше, чем тунгусский)метеоритных ударов? Я вообще о таких не слышал, но, может быть, я - исключение?

А по поводу последнего предложения....Человек как животное ещё остаётся, отчасти, частью природы. Но ЧЕЛОВЕЧЕСТВО уже создало ноосферу и природа в ней выступает в лучшем случае равнозначным партнёром. Не хотелось бы спорить на эту тему. Наверное, Вы - противник Вернадского, а я учился по нему и до сих пор уважаю. Поэтому я считаю, человечество именно вмешивается в дела природы и разрушает её.

Rud, а почему Вы считаете что такие катастрофы необходимо наблюдать именно в период человеческой истории? Если они произошли когда история человечества еще не началась, то их что, не было? А ведь есть свидетельства таких явлений.

Я не противник идей Вернадского, я как-то не акцентировал на этих идеях внимание, когда довольно давно читал статью, помоему в Науке и Жизни насчет ноосферы.
Просто у меня есть свои взгляды на взаимодейсвие человека и природы, вот и все :)

А я и не критикую Ваши ВЗГЛЯДЫ на ноосферу (Вы о них ничего не говорите, т. ч. нечего и критиковать). Я только прошу при дальнейшей аргументации общности природной катастрофической интродукции и интродукции по воле человека, не забывать о катастрофической временнОй разнице между историей живой природы (и историей природных катастроф) и историей активного вмешательства (историей интродукций животных) в природу человека.

Только и всего...:)

Ничего крутого, и Вы прекрасно поняли, что я имел в виду.Да, согласен, правильнее это называть численно-пространственной экспансией, сути дела это не меняет.


А вот тут Вы меня не поняли, я не про "сверхмасштабные влияния на природу", это как раз будет самовосхвалением, я про последствия этих восхвалений.Я уже давно заметил, что Вы сторонник развития человека как биологического вида, притом с убеждением что он венец природы, хотя по факту это единственный вид реально заслуживающий вымирания.И Ваше сравнение более-менее заметных географических катастроф с результатами человеческой жизнедеятельности, мягко говоря, однобоко.Да, падение метеорита разрушительно и заметно, но не так страшно в виду своей локальности, в отличии от этого выделения фабрик и заводов, вроде как мелочь, в отдельно взятом случае, но это катастрофично по масштабам.А еще страшнее, что это напрямую связано с численностью человека.Вы достаточно грамотный человек в области биологии, и прекрасно знаете, что биологические виды не имеющие естественного хищника регулирующего их поголовье выживают за счет саморегуляции.Проще говоря, финал возможен только один, человек засрет планету так, что сам не сможет выжить в своем собственном дерьме.А это действительно "сверхмасштабные влияния на природу" восхвалять которые нереально.

Совершенно согласен с первым предложением цитаты. Но из этого утверждения существует ещё один выриант развития событий, равноценный первому (засрать до смерти) - это очередная мировая война (прекрасный регулятор численности). И не обязательно война с огнестрельным оружием - вполне достаточно хорошей эпидемии (бактериологическое оружие, типа СПИДа).

А вообще, человек, как вид, давно вышел из под стандартного, видимого (борьба за выживание, естественный отбор) контроля природы. Хотя, если принять точку зрения Стругацких из "За миллион лет до конца света" - от Природы (с большой буквы) ещё очень много чего неожиданного можно ожидать....

S.S., я не сторонник идеи "венца природы", кстати даже наоборот, я же не отделяю человека от природы так радикально, как, например, Rud. Я убежден только в одном- что человек- это часть природы, и говорить что он заслуживает вымирания- так же странно как говорить это о любом другом виде живых организмов, напрмер о тех же змеях, которых большинсво не любит ;)
Вот, например, считается что фотонсинтезирующие организмы, загрязнив по сути своей деятельности атмосферу кислородом, способствовали вымиранию огромной массы хемотрофных видов одноклеточных, а может даже и многоклеточных существ! Но этим своим загрязнением они дали шанс развится гетеротрофам, которые длагодоря кислороду едят все что угодно, и в результате весь наж движимый мир живой- гетеротрофный, при поддержке фотосинтетических организмов! Это пример того что загрязнение- оно может дать начало новым формам жизни ;)

Удар метеорита локален?? Почитайте про известные исторические астроблемы, посмотрите вот это в конце концов ;)
http://www.youtube.com/watch?v=WaDckifdW6U
Да эти фабрики-заводы-параходы- это просто пуканье по сравнению даже с средним извержением вулкана, одного, причем.

Виды не имеющие довольно сильного давления окружающей среды, я бы так сказал :) К которым вполне можно отнести человека, да, внутри таких видов наблюдается тенденция к саморегуляции, в том числе путем вутривидовой агрессии. Но вот засирание территории это не саморегуляция кстати, это ка краз относится к воздействию внешних факторов, так ка котход жизнедеятельности, будучи "отхожен"- становится внешним фактором. Поэтому люди, ка ки другие животные кстати, стараются удалить отходы из менст своего скопления. Просто люди нарали большую численность, и поэтому и мусора много, но это на самом деле всего лишь продукты жизнедеятельности, такие же как и у других животных.

ПС
Кстати вот нашел еще вариант )))))))
http://www.youtube.com/watch?v=Powd-qNkqEI&feature=related

Но ведь обидно-то как!!!
Мне по крайней мере. Нет, кто-то другой, неблизкий мне человек - ладно, пусть вымирает. Но я??? Лично я не хочу. (Эгоизм детектед!!!)
Обычно на форумах и в обществе говорят и пишут, чтобы выглядеть красиво, достойно, аки белый рыцарь (Ирина, это не к Вам относится, а вобщем. Цитата использована только для того, чтобы понять за что мне обидно).
А вот кто действительно готов лично вымереть ради дальнейшего процветания жизни на Земле? Если сбросить маски?

Красивые мультики.К сожалению больше ничего.Просто полет человеческой фантазии.А по части загрязнения окружающей среды есть одно отличие, притом глобальное.Фотосинтезирующие растения синтезируя кислород дают жить огромной массе других организмов, и при этом живут сами.Результат загрязнения человеком обратный, вымирает огромное количество живых организмов, а в итоге может вымереть и сам человек.По поводу влияния на природу тоже самое, в прошлом или позапрошлом году извергался вулкан в Европе, не полетали самолеты неделю и все, притом только над Европой, локально.А фабрики и заводы разползлись по всему миру, травят тысячи рек, озер и пр.И делают это годами, веками, увеличивая загрязнение год от года.Но это еще не самое страшное загрязнение от человека, это самое заметное.Страшнее тепловое, звуковое, световое загрязнение.Животные не закапывают в землю атомные отходы, не выделяют ртуть и пр. хим. реагенты, они просто какают, притом не собираются в такие сообщества, что их фекалии (и не только) вытекают из города в реку(море) вполне себе полноводной рекой.Отходы животных быстро и полностью утилизируются, в отличии от пластиковых пакетов, бутылок и пр.Никто, в том числе и Rud, не отделяет человека от природы, это не возможно, природа слишком сильно от него страдает.Извержения вулканов, с которыми Вы так любите сравнивать заводы и пр., могут уничтожить все живое и на большой территории, но в масштабах планеты это все равно локально и периодически, жизнь успевает возродиться между извержениями, а завод льет свои отходы круглые сутки.Вот в этом и разница.
Такие хорошие регулирующие факторы как очередная мировая война, к сожалению фактор зависимый от самого человека, а человеческое сообщество развивается в направлении глобализации, когда политические границы достаточно условны, и скорее разделители финансовых потоков, чем повод для начала войны.Наиболее вероятен вариант "биологического оружия", потому что тут возможны варианты.Возможен вариант, что организатором будет человек, а возможен более благоприятный вариант, что это будет природная мутация какой-нибудь бактерии или вируса.Благо что следствием бесконечного увеличения популяции и ее концентрации в огромных городах с соответствующим увеличением отходов является все стремительнее увеличивающийся список болезней.Может когда-нибудь что-нибудь мутирует так, что большая часть человечества успеет вымереть до появления "противоядия".

Это все хорошо, но всетаки мне вопрос Arnold Ikkonen понравился, как насчет этого, а ;)

"Красивые мультики.К сожалению больше ничего."
Это в каком смысле к сожалению? Ну, ничего ничего, все еще впереди ;)

Кстати, есть еще и такой вот вариант ;)
http://www.youtube.com/watch?v=PgOJTHiyWeA

Да элементарно, главное чтобы быстро и качественно.


"Ваши бы слова да богу в уши" (с)

Спасибо.


Да, хорошо бы.

По ходу пора вернуться к теме.А то сначала топикстартера пинали за то что он сам с собой разговаривает, а теперь все разговаривают кроме него. ^=^
С моей точки зрения интродукция, как в прочем и практически все в этом мире, имеет "две стороны медали".С одной стороны это способ заселения новых территорий, создание новых гибридов, зачастую более стойких, создание новых видов, потому как есть примеры когда занесенные на острова животные за годы эволюции радикально изменяли рацион питания, места обитания, по факту превращаясь в новый вид.С другой стороны пример с енотовидной собакой, явно отрицательный.И вот тут как раз возвращаемся к вопросу хомо сапиенса, а именно к скорости интродукции, и возможности как таковой.Сложно себе представить экологическую катастрофу способную перенести в Крым достаточное для создания отдельной популяции количество верблюдов.Или смерч, который возьмет в Азии сетчатых, тигровых питонов, захватит по дороге иероглифовых, и сгибридизирует их на флоридских болотах.На это способен только человек, притом современный, для которого путешествие вокруг земли сжалось в сутки в самолете.А вот последствия этих гибридизаций, мутаций и пр. могут ему же, человеку, очень сильно икнуться.Потому как помимо верблюдов, жаб, змей и пр. заметных интрудицентов по планете перемещаются миллионы вирусов, бактерий, паразитов, которые по своему так же гибридизируются, мутируют и что получится не понятно.

Я не пишу? Я пишу. Просто я вчера был немного занят :) Но возвращаясь к интродуцентам (в частности нашим), розкажу, то что врядли заинтерисует местных. А для остальных это весьма любопытно :) У нас давно понастраевали каскад днепровских водохранилдищ (еще один пример ужастного воздействия). Разумеется ихтиофауна уменьшылась почти в половину, часть видов не может мигровать вверх по реке ибо все перекрыто, а другие на могут жыть и размножаться в воде которая постоянно цветет, не проточная (сильно застаивается), загрезняется очень сильно... Дно Днепра стало ну очень илистым и плюс не контролированый вылов всех рыб в катострофических маштабах. И вот, в таких "прелестных" условиях у нас случилось значительное событие в ихтиологии!!! У нас завелся солнечный окунь! Типа, зарыбляли Днепр рыбой из другого государства, а с ней и эти попались. И вот за короткий строк это самая чистленная рыба  в Днепре и сильно распространенная в многих реках: Ингулец, Ингул, Южный Буг, Самара... Рыба максимально выростает розмером с лодонь. Вредит аборигенным видам рыб (тупо их вытесняет).. Этот окунь седобный ( мне нравится его вкус), но промышленный вылов его невозможен. А промышленно ценным видам оно вредит  :(  Рыбка костляваю, но красивая и в аквариуме нормально жывет. Но у нас мало видов которые могут нормально питаться  солнечным окунем. Рыбаки на Днепре как бы не ловили на удочку, а ловиться преймущественно оно. Ну так 75-95% всех уловов на удочку это солнечный окунь (его тут еще японским называют). Рыба дурная  как незнаю что. Они ловяться на любой вид нажывки и даже на голый крючок, сачком ( ставиш его в воду, окунь быстренько туда заплывает и вытягиваеш), голыми руками (только у них плавники коляться). Но вобще с рыбой у нас преймущественно нормально "наинтродуцыровали" в частности очень удачно вышло в белым и черным амуром в Днепре. А пеленгас в Азовском море это вобще один из самых удачных примеров интродуцирования!!! Вобще с рыбами тут все это делают, что б хоть чу-чуть востановить  громадную чистленность и видовое разнообразие рыб, которое было тут до каскада водохранилищ на Днепре
ПС
Раскрою сикретные данные наших ихтиологов-рыбоводов:"Через пару лет планируется аклиматизация амереканского канального сома в Днепре"

Одним канальным сомиком Украину не накормишь..... Мало понятно, зачем такие эксперименты ставить?! Только для того, чтобы кто-то в днепровом иле рылся?

Да я подозреваю что там уже давно водится, этот, гм, сомик канальный :) Это наверное затем, чтоб вывести нашего родного обыкновенного сома.

Лучше бы у вас китайского окуня интродуцировали, вместо "японского" (солнечного).И промысловая рыба, и красивая, и теплолюбивая, скорее всего прижилась бы.Кстати может стать хорошим регулирующим фактором для солнечного, жрет все не взирая на колючки, вплоть до амурской касатки, а она страшнейшая гадость, хотя и тоже вкусная.

Эдак может повториться австралийская история, как с маринусом)

А тут по ходу уже похожая ситуация, если солнечный прижился и выбивает коренные виды, при этом не имея регулятора своей численности и промысловой ценности.Ауха в разы крупнее, вкусна, безкостна, и вполне может стать регулятором для солнечного.Я уже писал, что она в Амуре поедает даже касатку, притом проводились аквариумные наблюдения, она способна поедать ее даже в растопыренном виде, а там колючки ого-го.И слизь ядовитая.Это аналог солнечному окуню, правда эндемик, куда не кинь удочку, донку, спининг, касатку поймаешь, висит, скрипит, исколешься весь пока с крючка снимешь.Страшная гадость.

Я имею в виду, что как бы из попытки борьбы с интродуцентами с помощью интродуцентов, не вышла ситуация, что они начнут вдвое быстрей уничтожать эндемичные виды.

Вот это возможно, поэтому я и против человеческой "помощи" природе в этом вопросе.В подавляющем большинстве случаев получается хуже чем было.Единичные случаи, типа уже озвученных пеленгаса и амура, всего лишь исключения подтверждающие общее правило.

Rud, канальный сом надо для того что б рыбоводы еще больше зарабатывали. Он с точки зрения скорости коста (прироста биомассы) и простоты содержания, разведения, луче чем даже карп!!! А карп вобшето основной объэкт пресноводной аквакультуры. А аклиматизировать его надо, что б не было проблем с всяким "начальством". Типа "мы розводим сома не на продажу, а для ввостановления видового богатства рыб в водоемах". А из розводных рыб будут выпускать в реку где-то 5-10%, а остальное на продажу

S.S. если та рыба про которую вы говорите сможет выбивить солнечного окуня, то аборегенным (недобитым) видам наших рыб точно хана!

Ядерная война, сало, биологическое оружие...это конечно хорошо. Но как я уже говорил:"Не отвлекаться!!!" Мы все привыкли что последствия интродуцирования могут быть либо плохими лтбо хорошими (что редкость). Понятно что во всем плохом есть что-то хорошое и наоборот, но это уже философия. НО, есть и третий вариант характеризирующий последствия интродуцырования--нейтральный! Среди наших аклиматизированых видов таким "нейтральным" является голанский краб. ТОесть, оно  и не вредит и  толку от него нет, оно просто есть. Обитает в реке Южный Буг  и самозавезло себя туда лет 100 назад. Конечно не может целая популяция крабиков вобще не влиять не на что. Они как-то там воздействуют на мыкроскопления бактериопланктона, подпитывают энергией чакры поросят и так далее. :D *)' Но по сути оно безполезно-безвредное. Розмеры этого крабика крохотные, он пригоден для содержания в аквариуме (нормально периваривается триониксом)... На побереже встречается под камнями, которые все ну очень острые. Так минут 15 попереворачиваеш те камушки и руки у тебя просто исполосованы и кровь течет. Хотя выглядит оно любопытно. Перевернул валун, а  по нему капли вниз текут, но одна капелька чето движется не по законам физики (не по понятиям). Береш в руки ту каплу--обана!! Это голанский краб :o И когда в руки его береш он не щипается. Вот такой интродуцированый гидробионт.

Я бы не сказал, что он нейтральный, никакое вновь попавшее в новые места живое существо не может быть нейтральным. Голландский краб питается "лиманным червем", и это не очень хорошо. А чего его завезли лет 100 назад, помоему вроде он довольно недавний интродуцент, попал скорее всего как обычно- на "баржАх" что начали заходить по ЮБ, а может и из ЧМ поднялся, но в любом случае- популяциям местных Черноморских крабов он сначала наверное дал жару- не даром у нас теперь все местные крабы не то что в красной книге- действительно редкие ;)

А ты уверн, что 100 лет назад на територии рРЕКИ Южный Буг крабы (МОРСКИЕ) были многочисленны? Нет не уверен, то что их и на кораблях завозят и из леманов они могут "добегать" (флуктация ареала) это да. Но вот на територии Херсонской области голанского крабы нет, но и в пресных водоемах наших не было крабов раньше и щаас нет. Так что это какоето фантастическое предположение, что этот нидерланский краб их повыбивал. Та и представить сложно, что мелкий крабик-"карапузик" смлжет вытеснить нашых аборегенных крабов Например у не самого годзилоподобного травяного краба(Carcinus mediterr)  средняя шырена панцыря 7 см и при том он характеризируется как яросный хищьник. На его фоне этот гость из страны тюльпанов, наркоты и т.д., просто безобидная крошка $@$ %-% Я уже не говорю про истинного черноморца: Carcinus mediterr--каменный краб. Этот абориген может в длину панцыря может достигать 20 см!

Ну есле уже речь пошла про гидробионтов.  Абсолютно каждый год хотябы раз по нескльким каналам можно в новостях услышать: "В Днепре рыбак поймал пиранью". И за многие годы эта НОВОСТЬ  стала на столько обычной, что уже у многих она и фурора не вызывает. Бывает, что только по Всеукраинским каналам за год таких сообщений несколько и все из разных мест. Такие находки зарегестрированы не лиш в Днепре, а и в других водоемах: Ингулец, Ворскла, Самара, Северский Донец... Наши ученые уже очень давно занимаются вопросом обитания пираний в Украине. Щас еще нечиго страшного, а вот в 1993 году! Наши ихтиологи доказали, что стайка пираний перезимовала в одном из участков Каховского водохранилища (там где вода штучным образо теплее). А СМИ только этого и ждали! Шуму подняли...! Закончилось тем что в следующем году на зиму Каховская ГЕС была отключена (што б точно никто не перезимовал). Но впринцыпе находки как были не многочисленными, но регулярными так и остались. Даже  в Херсонской обьласти кроме поимок этих рыб были сделаны подводные фотки пираний. Представте: нормальный подводный пейзаж: водорости наши разные, караси, лящика и среди всего этого в мутноватой воде 3 беззаботгых пираньйи плывут. Больше того, не все находки попадают в новости! Один из моих знакомых лет 5 назад поймал такую зубастую рыбу. НО просто не захотел поднимть из-за такого пустяка шум. Любопытно, что всегда эти рыбы ловились только на удочку. Тема резонансная потому исследовали ее не мало. Наши гидробиологи сделали вывод, что это все  "проделки" аквариумистов (просто выпускали, выпускают и быдут выпускать). Реально рыба эта растет быстро и вымахиват до большых размеров. Вот ее и держать дома трудно и сесть жалко. Именно по тому и выпускают на волю!.  В списке нашей фауны еще нет пираний, не нет пираний, но вот гупышы ужде давно прижылись в некоторых водоемах под Киевом, Симферополем... Но это каг бы не считается :) А с учетом того что подобная тенденцыя с пираньями просматривается уже не первое десятилетие, то...
 Будем посмотреть  +++

Аркадій, а почему морские крабы должны быть на Южном Буге? Дело в том что сам по себе голландский краб- морской, и "вредит" он непосредственно в Черном море, просто у него очень широкий адаптационный порог- он может жить и в пресной воде, в Днепре он тоже возможно есть, основная причина почему его нету в Днепре массово- это то что в Днепре вода боле пресная из-за большего стока реки.

А вредит этот краб очень просто- он за счет своего более мощного репродуктивного потенциала и больше йпластичности размножается в больших количествах и обьедает местных крабов в ЧМ. Тут не главное размер- а главное- количество и наглость )))

Та ну, из-за пираний отключили ГЭС? Да и она ж не греет воду- это ж не АЭС- вот эта да, греет воду :)

В 1994 году отключали! Оно воду не греет в водохранилище, но есть некоторые участки которые разными штучными путями подогреваются. Из-за СМИ тогда такой шум подняли, что ту ГЕС и разобрать могли :) Некоторые даже боялись в воду входить:"А вдруг пираньйи сожрут" Пиранья это ж не просто рыба--это бренд (еще и голевудский)

Косательно того "Почему морские крабы должны быть в Южном Буге?"--так голансий краб там есть, а он морской :) Я вобщем говорю. И я не так давно читал роботы по нашым крабам (ведущих спецыалистов), так среди причин снижения их числености нет голанского краба. Та и когда я с теми "крабоисследователями" говорил, я узнал что голанский краб нашым не вредит!

Ну, может быть и так, всеравно, не бывает так, чтоб никто никому не мешал!  А может среди причин снижения численности есть "вредное влияние интродуцентов" а конкретно кого не написано? :)

Кстати еще вопрос, какая там была пиранья- они ведь есть и растительноядные вроде! А вообще интродукция рыб как-то часто бывает успешной, вот сюда б еще змееголова бы- он точно все бы сьел, остался бы только он, солнечный окунь и сомик канальный )))

Ну вобще ты прям в точку попал! Хорошый вопрос +!+ Пираний есть несколько видов, но с учетом современной систематики их болше десятка. Так вот парочка видов травоядные (среди них есть и крупные виды), а большенство безвредные для человека хищники. Лиш пару видов могут представлять какую то вымышленую и очень условную угрозу. Чаще всего в зоомагазинах какую пираньйу продают? Вот ее и выпускают! ЕЕ и ловят, соответственно. Я во всех телефрагментах, где поднимали эту тему и показывали пойманую пираньйу видел краснобрюхую пираньйу. НО слышал, что ловились у нас и другие виды. А косательно змееголова у нас рыбоводы проводят активный мониторинг и не дают ему у нас появится. Ибо он выжрет все на чем рыбоводы косят бабло, и что б он у нас не завелсяденег выдиляют не мало (из личного, шырокого и баблом набитого кормана)

А нет у вас случайно ссылок на то, что творилось в 1994 году, или это только из источников СМИ.

Это не только из источников СМИ.  Я читал про это в каких-то зборниках научных работ, но это не в электронном виде. Та и я не маало слышал про это от разных ученых  из разных уголков страны.Впринцыпе, порыться в библиотеке и найти именно те зборники вполне реально, просто мне лень

Интернет выдает только кучу газетных статей и то только очнь новых про поимку пираньйи:

censor.net.ua/video.../v_dnepre_poyimali_...

http://news.liga.net/news/society/483359-neobychnyy-ulov-rybak-poymal-v-dnepre-piranyu.htm

http://infox.ru/science/animal/2010/06/14/V_Dnyeprye_poymali_p.phtml

http://otvet.mail.ru/question/52522824/

http://www.trust.ua/news/30685.html

Ну наверное речь об этом идет
http://2000.net.ua/2000/aspekty/ekologija/35221

очень сомнительно, чтобы из-за этого что-то делать с ГЭС, вопервых непонятен сам механизм "нагрева" ГЭС воды, вода действительно не замерзает возле турбин, но это из-за сильного течения, да и нельзя просто так взять и остановить ГЭС вода не может не течь.
Тут что-то не то :)

Хотя походу дела в 1994 творилось такое, что могло быть что угодно)))

Я ж говорю, избавили от подогрева некоторые участки, где вода подогревается. Понятно, что остановка тока воды была бы слишком не разумным действием. И воду не перекрывали, там и кроме прохождения воды есть ище куча всего... НО "орды кровожадных пираний массово атакующие людей" это фактор который може заставить много что зделать :)

Кстати вот два противоположных взгляда на голландского краба, причем там где дается "ущербная" оценка- есть ссылка на некоторых "авторитетов" :)

http://aquascope.ru/gollandskij-krab/

http://www.delfi.ua/news/tech/science/v-azovskom-more-zavelsya-gollandskij-krab.d?id=1172963

Сколько людей, столько и мнений.

Ты просто сравни воздействие, например, енотовидной собаки и голанского краба. Или пелингаса и голанского краба. И самобратиш внимание, что он не приносит катострофического ущерба но и огромной пользы от него нет. Тобиж...

На счет пираний прикольно.Не слышал об их интродукции где либо, но тема перспективная для сценаристов. *)' Хотя там опять же больше шума чем правды.Пираний порядка 20 видов, реально опасных два, остальные в большинстве своем всеядны, а некоторые типа черного и красного паку растительноядны.Они же и самые крупные, если память не изменяет черный до 60, красный до 40 см.У нас первыми появились наттерери, т.е. хищные, с ними сразу метинисы, сейчас не редкость паку, так что в реках может плавать что угодно.Если выпускали из-за размера, то травоядные ощутимо крупнее.

Так я это и писал. Просто без конкретики.
Поверьте, список видов котрорых продают в зоомагазинах двух даже соседних городов, очень сильно отличается. Не то что двух разных стран! А косательно вида... Я выложыл кучку ссылок и в гугле подобных можно найти очень много. Там четко видно саму пираньйу и при желание можно легко опредилить вид   :)

Кстати в Украине обитает более чем 200 видов рыб из которих 22 вида "аклиматизированы".

Вот ссылка

http://uk.wikipedia.org/wiki/Риби_України

И так в добавку, у нас "аклиматизировано" в 50-х годах ондатру из Северной Америки. Ну и нутрию, штоб была.
ПС
В хозяйстве пригодится :)

Это сейчас ассортимент сильно отличается, а поначалу завозили не так уж много видов аквариумной рыбы.Конечно ощутимо больше того что было при совке, но не как сейчас.С другой стороны какая разница какая именно пиранья у вас плавает, судя по тому, что выловы минимальны, она не очень прижилась и опасности не представляет.А ондатры по всех России тоже обитают, у меня дед ее в Сибири давно добывал, на шапки. ^=^

Тут очень интиресен сам факт того что в определенной мере оно у нас есть! Понятно, что опастности не представляет. Мне это очень интиресно даже не с точки зрения вида пираньйи, а с точки зрния интродуцирования.
Это ж любопытно даже для простого обывателя. Жывеш сибе в Центре Европы, в совсем не тропическом климате... А "вокруг" верблюды азиатские, пираньйи бразильские, черепахи мексиканские... Прикольно %-%

А какие мексиканские черепахи у вас обитают? :o
А пираньи все равно вряд ли долго протянут, случится зима похолоднее, а это вполне возможно, и вымрут.Достаточно нежная рыба.В обмороки падает, как выпускница института благородных девиц, а то и чаще.А вот со змееголовами действительно может большой конфуз случиться, не знаю как на Украине, а в Москве их продают давно и помногу, благо малек красивый.Но у нас они не приживутся, это же не гуппи, а у вас ой как могут.А рыба страшная, жрет все и вся.

Угу, зима по холоднее- например вот такой вариант может нас поджидать ;)

http://molbiol.ru/forums/index.php?act=Attach&type=post&id=129805

Тогда у нас не то что тиляпий не останется... ))))))))))

 какие? Это ж было самое первое сообщение в этой теме. МЕКСИКАНСКАЯ КРАСНОУХАЯ ЧЕРЕПАХА. В простонародие--красноухая черепаха.
Знаю, что змееголов это ужас. Но я выше писал про то что у нас пытацтся не допустить его проникновения на територию страны. И у них получается не допустить этого! Мне известно только 2 случая находок змееголова на територии Украины и те в рыбхозах и то было быстро ликвидировано. Еще и перестраховались. Та и на базарах у нас эту гадость не продают

Это называется "крещенские морозы". Но а в Якутие, Зеленом Клине щас вобще минус 60 градусов (в новостях сказали). И еще много где за минус 40 (например на Калыме). Так что "мы в шеколаде"  :)

У меня как то при слове черепаха сначала сухопутные перед глазами, про красноушек вспоминаю уже очень опосля. ??? Они кстати уже не первый год в мосзоо в прудах живут, вроде пока не плодятся, а то катастрофа будет.Интересно будет если они следом за гуппи в канализационных стоках обоснуются, будет московская минипопуляция. *)'
А на счет змееголовов, всю воду не просмотришь, а условия для него более чем подходящие.В Амуре живут, и численность увеличивается, как я читал, а там зимой еще похлеще чем в Москве.

Как всегда- по зомбоящику врут, в Верхоянске всего то -50 )))
http://meteocenter.net/24266_fact.htm

Кстати в Амур их тоже интродуцыровали (кажысь). Не помню точно, толи из Китая в Амур, толи из Амура в Китай. Короче там. Зато даже знаю кто интродуцырывал! Имя и фамилию не помню, но могу точно узнать :)  Интродуцыровала выпускница Херсонского аграрного университета, ихтиолог и просто землячка :) Там была история, что из мест естественного обитания змееголова ей было надо отлвить выборку промышленно ценного вида рыб какого-то. Но ей так понравились мальки змееголова, что паралельно она и их не мало захватила ссобой. Ну а потом пришлось выпустьть (в целях эксперимента). Змееголов расплодился и всех сожрал. Херсонцы рулят!!!

Аркадій,наверняка землячка пару миллионов лет назад туда ездила- ведь змееголов исконоо живет в реке Амур и в Китае тем более :)

Значит не в Китае, Амуре. Я ж писал, что именно это я точно не помню Идея в том что он гдето там интродуцырован и сильно вредит,, а заслуга в этом... Короче наши рулят!

Амур одним берегом Китая слегка касается, так что рыбу могут и китайцы заселить, у них ума тоже палата.В принципе какая разница кто интродуцировал в Амур змееголова, река большая справиться.А вот выпускницам вашим, которые так рулят, права получить не помешало бы.А то может она и домой красивых мальков отвезла? mmm  *)'

Я ж говорил, что за последние 20 лет мне известно 2 случая находки змееголова в Украине. Так что все возможно *)'

Ого какая у вас старая землячка оказалась :D

Ксттаи, я вычитал что много экзотических рыб разводят в охладителе запрожсткой АЭС, что находится на Каховском водохранилище. В Николаевской области скатти тоже есть такой охладитель- в Южноукраинске, интересно, что там водится, там всю зиму наверное +20С вода :)

Землячка может уже и здохла. Возможно не только ее, в одном из нашых универов, обучили змееголовов интродуцыровать +++

Hierophis,, отвечаю на твой вопрос. Там много всякой гадости. Но самой выдающейся и прибыльной из них являктся веслонос

Незнаю, как другие, но я что-то СМИ не очень доверяю: на заборе тоже пишут слово "мир" с тремя ошибками, а присмотришся--забор...  Хотя есть факт, что пиранью поймали в Южном Буге, она до сих пор в морозилке у моего товарища хранится...

Выдающийся- понятно, нос потому что выдающийся, а чего прибыльной :) А где, неужели в Южноукраиске? В охладителе? Там наеврное из-за радиации у него нос в два раза длинее чем в среднем по популяци))

Вот веслоносов у нас на базарах иногда продают, но очень дорого. Я не думаю, что в штучно подогреваемых водах его можно считать "нашим новым видом". И не считают разумеется  :) Просто по сравнению с веслоносом, все выше перечисленные виды рыб просто "нервно курят на кухне"
А чего он прибыльный? ОН вкусный, экзотический, дорогой, имеет хорошый и быстрый прирост биомассы и на него всегда есть спрос! Да и плодиться не хило

Борисович, так пиранью поймали в ЮБ или все-же солнечного окуня? Потому что пиранья в ЮБ- это сенсация еще та, в каховском водохранилище вродепонятно откуда, их охладителя, а в Южном Буге откуда??  Хотя, логично, из Южноукраинского охладителя ))))

Юра немного поправлю тебя та пиранья что лежит в морозилке словили в р. Ингул. в начале осени размер от кончика носа до конца хвоста 38 см, когда увидел её реально был удивлён

В  Ингульце в прошлом году поймали килограмовую пираньйу, а в Днепре они обычно на много больше килограмчика :)
Стоп, а точно в Ингуле?? Может в Ингульце? Или в Ингулке?

Ну если 38 см., то это точно не хищная.Хищные до 20 см. максимум.А вот в морозилке зря храните, пираньи, хоть и костлявые, но говорят, достаточно вкусные. obgora

В Ингуле.
Серёж может быть и так, я в пираньях слаб, а попробовать может и попробовали бы, да начальство пединститута не даёт попробовать :)...

Вообще с этими пираньями не все просто- куча ссылок на всякие новости где во многих реках их находят- это ж какой потенциал для последующего видообразования- какая нибудь пиранья с хорошими адаптивными признаками каааак развернется- и все- после этого они будут обычны как те же щуки :)
Это ж как интерснно- то для чнго ранее нужны были миллионы лет, ну или темпоральная телепортацуия херсонской выпускницы в Ханьские земли :) теперь происходит за десятилетия!

Ну вот. Заведуться массово пираньйи. Будет кому выбить солнечного окуня

Прочитайте Булгакова "Роковые яйца", Херофис и Аркадый---там все написано до вас...

Пираньи- фигня!
Вот это я понимаю интродукция!!!! Это акула-гоблин из Тихого океана- вот это круто! :)

http://www.youtube.com/watch?v=tONq_I7cdX0

Булгаков гадкий киевлянин *5* Взял и нашу идею сплагиатил *)' :D
Хоть книгу прикольно назвал "Роковые яйца"--яйца любящие рок

Булгаков ГЕНИЙ, так что не надо про него так...

Гоблины в Крыму, ну теперь серфинг пальмы и акулы. Как Австралия)!

http://www.zooall.info/news/400-neobychnoe-v-krymu-pojmali-akulu-iz-tixogo-okeana.html

Вот еще статья на эту тему. "Рыбаки немало удивились"- слыхали, знаем )))))))

За Булгакова впишусь.
А вот с акулой прикольно, да и акула прикольная.На счет яхт не знаю, а вот то, что сейчас в Новороссийск авто из Японии напрямую морем возят это знаю, могли "прихватить" и акулу, не понятно правда как, если она глубоководная.

Ну то что Булгаков, как и много других киевлян гинеален, это понятно. Но к интродуцентам оно не относится :)
Для "полноты картины" нужно вспомнить еще про некоторых животных не совсем местных. Любопытно, что некоторые из них настолько обычны и привычны уже много лет, что и подумать о том что они интродуценты--тяжело. И так интродуцированые в Украину животные:Sardinella aurita, Chelon labrosus, Liza haematocheilus, Gambusia holbrooki Hypophthalmichthys molitrix, Hypophthalmichthys nobilis, Ctenopharyngodon idella, Cyprinus carpio, Carassius carassius, Carassius gibelio, Pseudorasbora parva, Ameiurus nebulosus,Perccottus glenii (особо прикольная фигня),Sarpa salpa, Sparus aurata.
Вот на эту жывульку из Балаклавской бухты внимание обратите: Heniochus acuminatus.

Это только без ранее перечисленых типа солнечного окуня. И это представители лиш одного класа !

Любопытно и то что обыкновенный фазан--интродуцент ^^^ А вроде вид полностью  вписывается в наши биогеоценозы. Птиза очень многочислененная, красивая, любопытная... Ну и для охоты вид неотемлемый и вкустный.
Еще лань европейская, олень японский тоже завезенные. Из "японца" шыкарнейшый охотнейчий трофей выходит
Но особенно впечетляют обнаруженые во время похода или экспедиции муфлоны :o Особенно взрослые самцы впечетляют мощностью своей.

Аркадый, ви еще про ратус норвегыкус забыли...

Ну гениальность Булгакова к его киевлянистости скорее всего отношения не имеет, гениальность вообще штука индивидуальная, без привязки к месту производства.А по теме, чем дальше читаю, тем больше убеждаюсь, что страшно жить в теплом климате при таком развитии транспорта.Каждый день что-то новое привозят.

 `!` Кстати по змееголову, тут утверждают, что он на Украине все таки есть, правда не в реках.
http://poplavok-kiev.narod.ru/zmeegolob.htm

Ну я и не утверждал, что его вобще нигде нет. Я говорил, что лично мне известно лиш 2 поимки змееголова в природных водоемах. Ну а в каких то частных рыбхозах его и намерено содержать могут. В часных рыбных хозяйствах вобще может быть что угодно !+!

Но вобще то змеелолова нет не в списке интродуцырованых у нас видов, ни в чесле видов которых розводят у нас. Но его тут реально опасаются и стараются не допустить его "аклиматизацию" в полной мере

У них есть опасная тенденция к переползанию из одного водоема в другой, по мокрой от росы травке.Заведет какой-нибудь любитель у себя в прудике, не особо далеко от речки, они за три-четыре года расплодятся, тесно станет, поползут искать где поглубже и расползутся по всем рекам и озерам.Хотя с другой стороны, сам по себе промысловая рыба.

Аркадій я нашел Вам интродуцента достойного *)' Вы жаловались, что Днепр перегородили и течение почти встало, им подойдет как раз, и не такой агрессивный как змееголов, и промысловый зверь.

http://www.youtube.com/watch?v=yrHuiwRb8D8

У меня видео не грузится, так что я не знаю о чем там. А про любителей и змееголовов--да. У нас этих рыб как аквариумных в зоомагазинах продают

Думаю, нельзя забывать про рапана. Да, интродуцент, вредный, очень многочисленный, вредящий. Зато, вкусный (даже юшка из него вкусная), из раковины хорошая декорация и сувенир...
Их ракушки зимой после штормов просто тоннами выбрасывает на берег, ну а летом не крохи которые оказываются в береговой хоне туристы собирают. Мяско у ропана очень полезное для человека! Хотя вобщем он не сильно хорошый--он "бяка"  :)

а!!! я НЕ ЗАГРУЗИЛ ВИДЕО, ЗАТО ПРОЧИТАЛ НАЗВАНИЕ :)  Арапайма у нас вероятно не прижевется. Да это самая большая пресноводная рыба (кажысь). Ее разводят в разных рыбхозах мира. Например в Тайланде и Южном Китае. Но там не выгодный прирост биомассы. Держать безопасно для денег (штоб не влитеть на бабло)  ее можно лиш в штучно подогреваемых прудах, а они и так нормальную прибыль принося. Вы ж учитывайте, что арапайме для того что б  вымахать до ее громадных розмеров надо сожрать ну очень-очень много еды. Прирост веса у нее хуже чем у карпа, так что арапайма это плохой вариант. Плюс у нас нет спроса на этот вид. Та и в природных водоемах оно натворит слишком много бед и при том еще и не сильно хорошо будет полдиться, чуствовать себы, ибо со временем появятся проблемы с кормом  (я знаю что оно может все проглатить и всеже). Косательно нашых рыб луче востановить численность высокую нашего родного вырэзуба (я не знаю как оно на руском называется)!  Эта рыбка очень хороша по многим параметрам :)

Кстати, про вредитилей.  Колорадского жука тоже считают интродуцентом. Хорошо что хоть до нас еще кукурузный жук с Балкан не долез. Разумеется что на Балканах это существл тоже не местное, а интродуцированое.

Я не о чем не забыл. Просто не считаю, что надо просто написать список абсолютно всех наших интродуцентов. Луче постепенно, по чуть-чуть :)
А у вас есть какието личные наблюдения или очень интирестные данные косательно этого новогвинейского ратуса?!

Ну то что арапайма не приживется, это понятно, слишком холодно у вас для такой красоты.Хотя рыба очень интересная, в том числе и с точки зрения промышленного воспроизводства.Прирост у нее не хуже чем у карпа, а раз в пять выше, судя по тому, что половой зрелости они достигают в 4-5 летнем возрасте при весе в 35-45 кг. и размере более 1,5 метров.Хищник, но как я понимаю, до змееголова ей ой как далеко, нет такой жестокости, жрать любит, но в местах обитания выедает в основном не крупных придонных панцирников, т.е. могла бы прекрасно поедать того же солнечного окуня, ротанов и пр. гадость.Самое интересное, случайно нашел, аж порадовался за земляков, не убиваемых оптимистов и экспериментаторов: *)'
forum.vitawater.ru/forum/112682/arapaima

Для того что б арапайме достич тех 1,5 метра ей надо столько сожрать, что это представить себе тежыло. Да рыба интиресная, но увы... Но всеже мне вырэзуб как то ближе и любопытнее :)

Ратус норвегикус---крыса серая (пацюк сірий), наблюдений у каждого много...

Я имел ввиду какието особо интиресные наблюдения  :) А из такогог очень знакомого у нас еще интродуцыровано сибирский (кажыс западносибирский)  подвид белки (вивірка тепетуха). Понятно что для охоты. Там шкурка ценная и стрелять по ней прикольно, но немного жалко. Зверек красивенький $~*

Простите за флуд.
Вроде и написано много и интересное, что то есть от Аркашиных постов.
Но Блин можно хоть немного писать без ошибок? Не уже ли нет проверки орфографии на компьютере? Элементарно жи ши пишется через букву "И" не ужели не подчёркивает красным?

Проверка орфографии есть, но она на иностранные языки не распространяется. И абсолютно все подчеркивает касным ибо оно не на украинском. А в качестве редакции слова предлагает самые созвучные варианты подобного слова на родном языке. Я вобще не понимаю зачем этот выпендреж: почему нельзя писать слово таким как оно есть (как слышыться--так и пишыться ;$  )  Ну если это тут так важно то я не против что б модераторы поправляли граматику, орфографию...

ПС
Слово "блин" пишеться с маленькой буквы.  Но я б рекомендовал удалить все эти сообщения косательно языкознавства ибо к интродуцированию они не относяться

Судя по тому что я прочитал на аквариумных форумах, а у нас ее оказывается активно продают на птичке и некоторые уже содержат в аквариумах, ест она все в подряд, предпочтение отдает хищничеству, но в садках вполне можно поднимать на комбикормах.Во всяком случае в аквариумах ест практически любые сухие корма, вплоть до таблеток для кольчужных сомов.
Интересно, при таких темпах интродукции и самостоятельного расселения в последствии, что мы будем иметь лет через 20-30?Сплошной природный "макдоналдс", одинаковый набор флоры и фауны по поясам на всех континентах?

Ну абсолютно одинакового в природе нет ничего. А через 20-30 лет? Ну можно пофантазировать (не забывая про здравый смысл) и предположыть, что почти во всех странах будет гос. професия герпетолог. Будем гос.служащими все при МЧС будем по всяким вызовам ездить, жывотных отлавливать. Например вот позвонят из Новой Каховки, сообщат что в дом индийская кобра заползла. Приежьаеш находиш, а это же не индийская а среднеазиатская кобра!  ppp "-" "-"азумеется что из рептилий экзотических, в первую очередь ожыдать стоит популярные в терариумистике виды. Короче выскажу предположение одного из известных герпетологов:"Первым из экзотических видов змей в Украине надо ожыдать маисового полоза!" *)' ^&^

Да я не про кобр, тут максимум среднеазиатка и то у вас, я про то, что такими темпами по кругу попереселяют всех животных, в результате будет, к примеру, по всему тропическому поясу одинаковый набор животных, которые в виду бесконечного переселения либо выжили местные виды, либо интродуценты им шансов не оставили.С одной стороны может оно и хорошо, не надо ждать поставки американской в аква лого, чтобы завести себе подвязок или тех же маисовых, пошел в лес и поймал.Но ведь скучно будет.Глобализация в промышленности и экономике уже делает мир настолько однообразным, что не интересно становится, все одинаковое, все приведено к единому ГОСТу или ТУ, фантики отличаются конечно, а что вкус, что цвет, одинаковы, комбикорм.То что доведут человеческое существование к тому что в одинаковых городах с одинаковыми небоскребами будут одинаковые люди жрать одинаковый комбикорм это понятно, уже не много осталось, но с природой то чего будет?

Увы, но можно не вперед на 20 - 30 лет смотреть, а назад. Я как раз и был тем самым "герпетологом". Работал в серпентарии, но меня постоянно куда нибудь вызывали ловить "незаконного интродуцента". То в речной порт, где на барже среди арбузов обнаружили кого нибудь ползучего, то в Шереметьево - в самолете ползает змея, то в парк, где на клумбе однаружили "гадюку", то к полоумной бабуле, которая с пеной у рта рассказывает, что соседи к ней запустили страшную змею, которая ей теперь ей все обои в углу обгрызла (  !  ). Чаще всего находками, если это не были выдумки, оказывались ужи, водяные и обыкновенные. Но были и гадюки, щитомордники. Из самых необычных и ценных могу назвать полоза Моллендорфа (в самолете вернувшимся из Китая), индийскую кобру (тоже самолет, но уже из Индии).
Теперь об индродукции. Примеров массовой интродукции много, ни какой природной беды в этом не вижу. Самый "катастрофический" пример - выбивание фауны Северной Америки  азиатами при установлении Берингова перешейка.  Да очень многие виды, которые "варились" собственном соку, без конкуренции, пали. Другие (как броненосцы, вилороги, аспиды, пресноводные черепахи) устояли. Это была естественная интродукция, без участия нашего брата. Что же касается интродукции проводимой человеком, специально или нечаянно,  то она принципиально мало чем отличается. Кроме того, иногда речь даже не о интродукции идет , а о реинтродукции. Вот пример с енотовижной собакой. Совсем недавно обнаружили палеонтологи, что на территории Европы она обитала в доледниковый период, именно похолодание выбило ее на большей части территории, она сохранилась лишь на Дальнем Востоке (там была ворзможность отступить к югу, в других регионах на юге как забор располагаются горы, чьи заснеженные склоны оказались непреодолимой преградой). Получается вселив (на фига, я сам не пойму) енотовидную собаку в Европу в 30-е года ХХ века, ее просто вернули туда , где она вымерла. Этим объясняется ее легкая адаптация к "новым" , а по сути старым условиям проживания.

Просто почему-то у многих, особенно тех кто придерживается понятий "природного" и "искусственного(тоесть человеческого) на первый план выступают негативные варианты.
Конечно, выпускать кого попало и где попало это "плохо", но это точно не приведет к исчезновению жизни на Земле :)
Насчет борьбы с интродуцентами тоже- вот в этой теме сделали вывод, что самая масштабная интродукция- это интродукция человека, ну и всех синантропных видов вместе с ним- так с кем бороться то)))

Потом, исходя из общебиологических принципов для успешной интродукции нужно выпускать довольно большое кол-во особей, например если выпустить 10 арован в Южный Буг, то они скорее всего умрут, если выпустить 100 арован- то они тоже все умрут, а если выпустить 10000 арован.. ))) ВОт тогда может быть так, что некоторые окажутся более холодостойкими, перезимуют, и вот и все, будет у нас жить арована, а арапаиму потом можно тем же макаром завести )))

Ну косательно реинтродуцирования тут отдельная история. В доледниковый период тут и климат и вобще все было другим! И то что тогда у нас водилась енотовидная собака--это вобще не повод ее к нам ИНТРОДУЦЫРОВАТЬ. Когдато у нас и мамонты водились и львы тоже. Так что от того? Под лозунгами востановления видового состава нашей родной фауны надо к нам интродуцыровать львов и слонос?! Ну а че тут такого, верблюды ж уже есть :o А в слоне сала много-много!!! ^^^
Косательно реинтродуцырования надо быть очень осторожными и головой думать! Вот водился у нас давным-давно Equus hemionus, а потом взял и весь здох :( А смышленные ученые взяли и реинтродуцировали его. И проблем от этого нет и все щасливы :) Та и вобще даже недобитые участки степи както ярче и жывее смотряться, когда замечаеш бегущих  по этой степи куланов. Вот так надо делать, а не всякое биологическое оружие себе интродуцыровать

А я не писал , что енотовидку реиндродуцировали потому, что она здесь когда то водилась. Вселение изюбря, пятнистого оленя, енота, енотовидной собаки, американской норки, ондатры в 30-е годы, при лоббировании товарища Лысенко, проводилось для "обогащения охотничей фауны". В то время вообще многие "чудеса" творились.

Аркадий, а почему такое негативное отношение к "ре"интродукции слонов и львов? Есть такой замечательный проект - Плейстоценовый парк называется. Почитайте на досуге.
А львы, кстати, у нас вплоть до Средневековья водились. Так что опять же, ничего плохого в их ре(!)интродукции не вижу.

Вот участок текста где вы пишыте о том что это реинтродуцырование. А то что нам кучу левого зверья и птиц завезли типа для охотничих нужд, это понятно. Это и щас говориться в СМИ во все услышания. Только для охоты из всех завезенных пригодны только пара-тройка видов. И я не думаю, что ТОГДА при правление Лысенка этого не понимали

Аркадій, ну это уже проявления гуруизма ;) Как будто "товарищи ученые" в совршенстве знают, кого можно интродуцировтаь а кого нет- ога, щассс )))
"Смышленые ученые" чего только ненареинтродуцирововали(сорри, само получилось))) ) ;)

Насчет ледниковых периодов- есть иное мнение- что небыло их вовсе :)
http://lah.ru/text/sklyarov/siz-web/siz.htm


ПС
Так Огнев же уже написал, что он не писал что енотовидную собаку поселили с целью реинтродукции- реинтродукция в направленном смысле- это восстановление обитающих ранее организмов, а собаку эту вселили просто для разнообразия.
Так что в том участке текста написано что так совпало, что получилось реинтродуцирование.

Слыш гекон-strophurus, а ты подумал о том как эти львы воздействуют на местные современные биоценозы и биогеоценозы? Информацию про проэкт Плейстоценовый парк я читал и именно потому привел пример со львами. Наверно и Лысенко так думал когда разрешыл нам енотовидного пса завезти. И вот имеем то что имеем :(  А если ты почитаеш мои предыдущие посты (внимательно), то увидиш что я нормально отношусь к реинтродуцырованию, только разумному! А не бессмысленому и вредящему всему и вся. %-%

Какой тут гуруизм? Ты прям считаещ что я воплащение гуруизма  :)  Ну ты вот мне скажы: какой существенный вред от реинтродуцырования кулана в Украину? И сравни с енотовидным песиком. Мне кажется, что существенная разница очевидна!

Я наверно что-то пропустил, но как енотовидная собака вредит украинской природе?
Ладно, фиг с ними, с мамонтами. А то что львы, современные, жили у нас в Средние века? Думаете, что природа с тех пор сильно изменилась?

 

О какой реинродукции может идти речь, если кулан живет на изолированных территориях при наличии системы ограничений его свободы :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кулан

А енотовидную собаку интродуцировали ведь тоже ученые ;)))))


Насчет "разумного" интродуцирования- ню ню, разумное это как? Это понятие очень очень неопределенное, тут вон сомневаются, считать ли человека разумным, а уж разумное интродуцирование тогда вообще сказка несбыточная :)

Про то что кулан реинтродуцент вот тут читай

http://uk.wikipedia.org/wiki/Інтродуковані_види#.D0.92.D0.B8.D0.B4.D0.B8_.D1.82.D0.B2.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.BD.2C_.D1.96.D0.BD.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B4.D1.83.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D1.96_.D0.B2_.D0.A3.D0.BA.D1.80.D0.B0.D1.97.D0.BD.D1.96

Да, енотовидную собачку тоже ученые интродуцировали. Но то были плохие и тупые ученые ( в слове 7 букв на м начинается на і заканчивается)  :)
А кулана вернули нам хорошие ученые, с мозгом, а не какашкой белки, в голове

Гекон, отвечаю на твой вопрос. Да львы жыли у нас (как у все--не знаю) аж до Средних веков. Ну насколько они были современные... Для своего времени они были "современные". Если интирисует именно название вида--лев пещерный (латынь забыл его). Да с тех пор природа сильно изменилась. Вы ж щас не в шалаше возле замка жывете, который один на кучу км вокруг. И не только это. А про воздействие енотовидной с. вы неально пропустили много. Так что советую перечитать с начала эту тему (тогда и остальное понятнее станет)  :)

Действительно, во времена ледникового периода повсеместно был распространён пещерный лев (Panthera leo spelaea). Потом гадкие людишки его истребили, и в пустующую нишу пошёл теперь уже лев южный, это современный лев. Именно он и дожил на территории черноморского побережья до Средневековья, его и требуется вернуть туда.
Ну а про енотовидную почитаю.

В википедии может быть много чего написано, как и вообще везде, но главное- это реальные факты, а они такие, что енотовидная собака отлично живет и процветает, и конечно влияет на окружающую фауну, а кулан ютится на изолированных участках.
Тогда может и тигрового питона вписать в интродуцированные виды, он ведь на территории Украины живет, и много где, кстати )))
А вреда от енотовидной собаки не больше чем от голландского краба- или в результате ее вселения кто-то вымер :)

Хехехе, а чего были те ученые плохие и тупые, а эти- хорошие? Лысенко то кстати в Потаве родился или где-то в том районе, так что плохим не может быть никак ведь ;) )))))))))))

Начал читать про эту пресловутую собаку... Полностью не осилил...
"Даже сытые, они разоряют гнезда до которых достают, выгрызают амфибий, зайцев и даже бобро в черепах..." - блин, ну вообще терминатор какой-то. Никто так не делает, а чёртова енотовидная собака делает! Никакой конкретики нету, с таким же успехом я могу сказать, что реинтродуцированный кулан в огромном количестве давит копытами этих же амфибий, зайцев и даже бобров))). В любом случае, енотовидная собака вреда приносит не больше, чем обыкновенная лисица. Может нам обоих начать истреблять..?

Самые на мой взгляд лучшие "интродукции" в Украине - бактриан, кулан, енотовидная собака и лошадь Пржевальского.

Так лисицу истребляют! И очень активно! А лисица еще как-то гармонично жывет А какая именно конкретика тебе надо? Ну почитай в интернете про ее воздействие на наши биоценозы. Через поисковик насйти не беда

И это нужно учесть, что так делает СЫТАЯ енотовидная собака, а что будет если она проголодается??!!!!!!! )))))))))))

Так не лично Лысенко их завез. Просто в это время он был "у руля". А виноваты плохие ученые (7 букв в слове)

Народ, я про собаку прдолжаю дискусию. Ну вы себе предствате. В биотопах где появляется эта собака ориентировочно за год практически полностью перестают встречаться даже уж водяной и обыкновенный и даже озерной лягушки стает реально меньше (на територии Херсонской области). Это уже не говоря про всяких жывотных на которых можно охотится и которых люди считают особо ценными.Ну и снижения числености этих "полезных" хорошо замечают. Про эту собаку и вред от нее очень много робот я читал в веснике зоологии и веснике экологии. Там почитайте--понравится

Всё-равно как-то это смутно выглядит. В чём отличие енотовидки от той же лисы? Почему первая приносит вреда больше, чем вторая?
Кстати, тут ещё и сказывается отсутствие хищника, "верховного" над енотовидной собакой, который будет сдерживать её численность. Приведу пример: в некоторых районах, вроде б в Сибири, волков настолько много, что они вместо сдерживателя травоядных становятся этими самыми "терминаторами", которые просто съедают всю свою добычу. Здесь сказывается отсутствие крупной кошки, которая бы не давала им так расплодиться. Раньше это был пещерный лев, а теперь его нет. Потому и такая плачевная ситуация, что хищник съедает всех травоядных. Но вот волка никто выселять из Сибири не хочет, однако ::)

Отсюда какой вывод- льва таки нужно заселять. без этого никак, а то енотовидная собака свех сьест )

НЕТ!, нужно сначала заселить волков, которые будут сдерживать енотовидных, а потом львов, которые будут сдерживать волков))) А вообще с этой ролью пока прекрасно справляется человек...

Так где у нас водится енотовидная собака вроде есть волки.

То что в Средние века в Украине еще  встречался пещерный лев это не значит что он был и на територии например Херсонской области. *)' Нет верховного хищьника-терменатора...  Звучит как название нового фантастического боевика "Верховный хищьник терменатор против чужого или Фреди Крюгера". Я ж писал, а ктото ну очень не внимательно читает! Не говоря про естественные биоценозы, у нас эту собаку очень активно человек истребляет. После охотничего сезона  на базаре можно лисьих  шкур накупить  на целую шубу для бегемота (я че он голый ходит?)  *)' А енотовидную собаку никто и никогда не истреблял. Она ни охотникам ни остальным и даром не нужна. Лиса  не хило поддается синантропизацие, а енотовидка--нет. Как говорят охотники:"Лиса не убивает просто так" Она мочит или что б спастись или что б пожрать. А е.собака--терминатор (жыдкий). Ето такая странная особенность этологии... И вобще, Гекон, читай Вестник зоологии! Там много интиресного буквами написано  :)

ПС

Волков у нас и так хватает, тоесть твоя идея абсурдна

А в вестнике зоологии что, истина сплошная написана ))))))))

ПС
Что-то с собакой непонятки- так ее человек истребляет или никогда не истреблял? :)

Еще один не внимательный :) Собаку никто и никогда после интродуцырования не истреблял! Вот это одна из причин беды.

Вобще, открой Екологический весник и прочитай статью Станислава Кузьмича Семенюка. Там хоть чуть-чуть написано для конкретики

Я невнимательный?

 "Я ж писал, а ктото ну очень не внимательно читает! Не говоря про естественные биоценозы, у нас эту собаку очень активно человек истребляет. "

" А енотовидную собаку никто и никогда не истреблял."

Косательно первого предложения в ковычках--Гекон не внимательный, а второго ты. Но если чесно то я тоже часто бываю не внимательным это нормально :)

?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Wiki-Canis_lupus.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Wiki-Canis_lupus.png)

Причем тут Strophurus, эти два предложения из твоего ответа ))))

... хотя соглашусь, что карта там не полная. Но про Херсонских волков читать не приходилось)))

Strophurus, ну это что-то странное, всетаки волки у нас есть, конечно, не так много как нужно, но есть, хоть чуть чуть )
Волк есть на Кинбурнской косе, и поэтому он есть и в смежных с ней территориях, мне по крайней мере наш местный охотноик рассказывал про то что там иногда даже их вызывали волков отстреливать. Да и в западной Украине должен быть...

Так всё-же волков хватает, или есть хоть чуть-чуть  ::)

В Украине весьма много волков, а в Херсонской обл. их особенно часто встречают в лесных масивах и прилегающих участках. А это есть у нас!
ВОЛКОВ МНОГО! У нас в некоторых районах даже дополнительно к месным вызывают охотников для отстрела

Есть хоть чуть чуть :) Но я думаю что по сравнению с остальными территориями Украины их всетаки "хватает"- все относительно ;)

Чуть чуть это ты про более знакомую тебе Николаевскую обл, а у нас их много!!!!!

Пока что нечем крыть, поэтому передаю эстафету следующему любителю поспорить плейстоцена)))
В продолжение темы: читал где-то, что на полном серьёзе предлагали завезти в Австралию комодского варана. Очень даже правильно предлагали, ведь комодец имеет австралийское происхождение, его кости были найдены на "Зелёном" континенте. Ну и ниша верховного хищника вместо усопших гигантских варанов и сухопутных крокодилов достанется ему. Хотя бы он будет уменьшать поголовье дурацких собак, свиней и верблюдов.

Там свой почти комодский варан--пэрэнти. Так что комодец просто добет краснокнижных месных варанов. В Буше комодец врядли выжевет, что делает его плохеньким мелиоратором :)  Та и бушмены будут комодским вараном пировать очень долго. Они и своих мелких варанов едят, а такое мясохранилище просто пиром посчитают. Та и, в виде бреда6 Где взять комодских варанов на всю Австралию?

Почему на всю Австралию? Ему хорошо будет на западе Австралии, там где австралийский скрэб - сухие заросли кустарников. Перентию он вообще опасности не представляет - как комодец догонит самого быстрого варана?))) Гигантеус ещё и по деревьям лазить может, между прочим.
Есть комодского варана никто не будет, с законопослушанием в Австралии всё в порядке, а аборигенов там мало.

Зачем комодцу есть пэрэнти, он просто его вытеснит через биотопы и кормовую базу. В Австралии аборигенам разрешыно жрать и валить все!
И я не вижу ответа на свой вопрос: Где взять комодцев даже на всю Западную Австралию? А главное зачем?!  Луче им завести енотовидную собаку (предворительно всю ее у нас выловить) что б на жабу-ага не жаловались *)' *)' $@$

 :o Как комодец может вытеснить перентия? Ниши совершенно разные. Комодский варан охотник на мегафауну, буйволов, свиней оленей и пр. Максимум что может съесть перентий - небольшого валлаби. В чём они могут конкурировать?

Спорить тут не очень поможет, нужно просто взять и выпустить ;) Необходимое кол-во варанов найдется на островах, я думаю тысячи для этого дела хватит- а там, если процесс пойдет, то потом из Автралии можно не только эту тысячу вернуть но и полмиллиона в довесок- там места такие такие, что туда что не завезешь- все плодится))))

На мегафауну охотиться только очень взрослый комодец, а до того в процесе онтогенеза он ест все :) Та и даже по зомбоящику часто показуют как здоровенные вараны в дикой природе (комодские) едят мелких жывотных.
Понятно, что дважды повторенный мною вопрос реторический:"Откуда взять столько комодских варанов?"
Та и зарание предсказать на 100% как пойдет процес практически не реально, а остольное это предположения-угадывания  :)
Я б не трогал комодского варана (аги им мало +++ )
ПС
Еще таким способом можно случайно уничтожыть комодского варана в дикой природе

Во вы написали то :o Аж до Австралии добрались.По поводу интродукции "плохими" и "хорошими" учеными, так на тот момент это были "советские", т.е. общие ученые.Так что распределение на плохих и хороших, мягко говоря, не корректно.По поводу численности волка на Украине, раз подавляемая им енотовидная собака процветает, значит она не достаточна для нормального регулирования.Правда есть "альтернатива", скорее всего более правильная, распространение волка сдерживается распространением человека, соответственно повсеместного давления на енотовидную собаку он оказать не в состоянии.Тем более, что как я понял из рассказа Аркадия, собака эта прекрасно живет в очень близком контакте с человеком, в отличии от волка.К тому же, кроме самого Аркадия, она по всей видимости никого не смущает, если бы она реально вредила, ее численность давно бы уже подрегулировали силами охотников, как регулируют численность волка в некоторых областях, временами.А вот упоминание о наличии тигрового питона заинтересовало, можно поподробнее?

А что тут удивительного, разве на территории Украины не живут тигровые питоны? Да тут их столько что еще не везде на родине столько есть ))) Ну, в смысле в террариумах. А что, называют же кулана этого реинтродуцированным, это при том что он содержится по сути в условиях зоопарка в кол-ве как написано в св. Википедиии, ок 150 особей. Да у нас тех же тигровых питонов наверное в 10 раз больше )))
Тогда почему страусов не упомянули как интродуцированых, они же тоже у нас разводятся в огороженных участках, а рыба которая разводится в часных прудах? :)

Косательно того, что енотовидная собака никого кроме меня не смущает :D Скажу что абсолютно большую часть населения страны у нас смущают водяные ужы: ""гиганские водяные гадюки", "шахматные змеи", "гибриды ужа и гадюки" и другие прозвища, которые им дало местное население.  Я было как то слегка "углубился" в териологию, откуда узнал реальные результаты и маштабы воздействия данного вида интродуцентов. Та и в местах высокой числености этого зверя бывал многократно, где насмотрелся на наглядные последствия вселения этого существа к нам...
Но впрочем, слава Богу, что численность этой твари у нас не стала такой которую можно было б назвать глобальной экокатастрофой :)  Этого нам не надо. Да и экологи у нас черезмерно безполезны так что вобще не придиляют достойного внимания проблемам с разными животными и т.д. Просто заниматься природоохранной деятельностью им не надо (им и так не плохо жывется). А в население нат оприделенного настрой и отношения к тому псу ибо в СМИ данная тематика почти не поднимается (не рейтенгово). А множество "других" людей  которые должны были б заниматься этой проблемой (всякие ответственные за нашу природу) предпочитают ничего не делать и просто "плыть по течению"

Ну значит получается, как я и говорил,  собака эта особо жить не мешает, кроме областей где ее волк давить не может в виду невозможности проживания из-за высокой численности человека.А про тигровых питонов, я уж подумал, что они у вас как во Флориде, по болотам интрудицировались. *)'

По-моему, 5000 комодских варанов достаточно для того, чтобы взять хотя бы сотню))) Вымирание ему ну никак пока не грозит, а с успешной реинтродукцией популяция должна увеличиться ещё во много раз.
Супер *)' Откуда такие данные, что на мегафауну охотится только "очень взрослый самец"?

Strophurus, почему самец? Аркадий написал "комодец" видно в общем смысле, это видать такой жаргон, вот поэтому то я и ненавижу жаргонизмы, нет написать "особь", или варан ))
Вообще комодец- это самец из рода комод что из семейсва шкафов и отряда мебелеобразных )

А вообще я ка краз вчера видел рисунки где маленькие комодские вараны едят здоровенную тушу чью-то :)

Вот сейчас я действительно не внимательно прочитал ^&^ Там оказывается "комодец" написано было.

Мелкие комодские вараны в случае с той большой тушей едят падоль убитую кемто по мощнее. А сами они, в основном, охотяться на жывотных, существенно уступающих им в размерах. Гекон, а ты что думал что комодский варан прям с рождения на буйволов охотится? *)' :D

Нет. А вы что, думали все хищники с рождения должны охотится на слонов? Крупные животные типо оленей и свиней - это самая обычная добыча взрослого, нормального комодского варана. На буйволов они не так часто охотятся, но тоже бывает.

Так а маленькие почему не могут охотится? У них же принцип какой- укусил- а потом просто жди пока дичь подохнет :)
Тут размер особо значение не имеет кто кусает.

Даже анекдот такой есть про этого варана-

Завела одна себе комодского варана.
Тут раз- он ее укусил "случайно", а потом за ней всюду ходит- она в кухню, и он в кухню, она в ванную, он в ванную.
Звонит она своему парню, хвастается- вот какой хороший сердечный варн- укусил, а теперь стыдно, все время за мной ходит, вот спать что-то хочется, в сон клонит,  лежу, а он сидит возле кровати и смотрит так внимательно, с сочувствием... :))))

Комодский варан это вам не енотовидка, он не будет убивать больше, чем может съесть за один раз)))))

Далеко нам до комодских варанов и мест их обитания. Но у нас и свои "уже готовые" интродуценты-рептилии имеются. Как не странно, в списке интродуцырованых у нас видов числится  Mediodactylus kotshyi danilewskii (Strauch, 1887). Странно что его давно считают интродуцентом. Та и дествительно так сложылось, что по старой "класической   версии" считается, что античные греки строили у нас свои полисы и завезли его со стройматериалами. Сомнительно, хотя возможно ~`( Но очень давно появились теории, что это МЕСТНЫЙ ВИД! А за Прошлое десятилетие вышла целая серия научных робот в которых делается аргументированое предположение (но по сути доказывается), что етот вид тут еще до греков жыл у нас. А при постройке населенных пунктов разных, просто синантропизировался (большей частью своей популяцыйки). Да офицыально считают, что ето подвид средизамноморского гекона, но мы то с вами знаем, что в современной систематике изминение видового статуса это вопрос времени и желания  :( Та и что мешает ему быть подвидом, но отдаленным от осн. части ареала? А ареал то там спецыфический ;D Ну и добавлю, в виде бреда, а чегож есле его на строй материалах греки завезли, он есть только в Крымских полисах? По микроклиматическим условиям он мог бы выжыть и во всех остальных полисах Северного Причерноморя. Строй материалы то  по суте дела везьде одни и теже (по крайней мере народ который это все раскопует: историки, мне так говорили)  :)

Говоря про "аклиматизацию" или правильней сказать интродуцырование в Украине, а в частности в Херсонской области, нельзя не упоминуть финалиста недавнего проэкта "7 удес мира" и победителя проэкта "7 чудес України"--Аскания-Нова (биосферный заповедник). Кажысь, самый старый в стране.Но рассматривать это как стандартный заповедник нельзя. Это что-то отдельное и неповторимое! Они хвастаются, что это единственный в Европе уголок типчако-ковыльной степи, которой никогда не касался плуг. Здесь создан зоопарк, где собраны птицы и звери почти со всех стран мира. Дикие животные содержатся на воле или в полуневоле. Територия этого очень богатого (я про деньги) заповедника весьма маленькая и то большую чась занимает ботсад и зоопарк. А еще треть оставшейся "заповедной" територии--вольер для экзотических копытных. Что б их разводить и продавать.  Зповедник Аскания Нова отличается от других заповедников тем, что на его территории помимо местных, аборигенных, степных видов дикой фауны, хорошо прижились многие редкие животные, привезенные не только из Европы и Азии, но из Африки, Австралии и Америки. Здесь в обширных загонах зоопарка площадью в 30 кв. км содержатся в полувольных условиях зебры и антилопы, бизоны и буйволы, олени и дикие лошади - всего более 1000 животных 40 и гибридных форм. Эти "гости" асканийской степи давно уже чувствуют себя в просторных вольерах как дома. И вот самое прикольное в кратце " В своеобразном зоопарке заповедника содержится уникальная коллекция животных. Зебры, южно-американские верблюды, индийские и африканские антилопы, олени, страусы. В степи пасутся ламы, шотландские пони, дикие лошади – тарпаны (лошадь Прживальского), американские бизоны, кафрские буйволы; Сайгаки – древнейшие копытные, ровесники мамонтов. Мелких зверьков много: мыши, хомячки, есть и тушканчики. Хищники- хорьки, лисы, ласки, встречаются и горностаи."

Вот тут можно фотографии посмотреть. Их там мало, но для ознакомления хватит

http://ascania-nova.com/photogallery_5252841288899489137.html

В Аскании Нове офигели- испахабили степь ради коммерческой выгоды. Ну, это неудивительно для этой страны ;)

Стра ХОРОШАЯ! Но Аскания... да...  :(  Зато куда не пойди, в какой зоопарк или еще куда, так там хотя б часть жывотных точно из Аскании. О!! А еше там всегда туристов просто несметные орды!!!

, они спасли бизонов от вымерания на планете. И не только это. Там еще куча миграцыонных путей птиц проходит. Каких там только  видов нет! И орнитологов туда приежьает много (поглазеть)

Каких таких бизонов??? Как это они умудрились их спасти :)
Что-то тут ничего такого нету )

http://ascania-nova.com/articles_view_11.html

На том сайте такой инф нет, ибо он больше для просмотра фоток. А с бизонами там длинная история. Вкратце раскажу. Их из Америки в Асканию навезли. В Америке бизонов выбили. Аскания вместе с еще некоторыми учереждениями их расплодила и отправила в Америку. Там их еще больше расплодили. И потом бизонов реинтродуцыровали (нашы рулят).
ПС
Вы когдато стояли на растояние нескольких см от взрослого бизона? Это просто противотанковое копытное!! Это про него "И танк на ходу остановит и дуло ему оторвет"!

Но особо "гадзилоподобная" тварь из Аскании--это скот Зэбу. ОНо больше зубра и бизона.. Этот скот Зэбу может резким выдохом из ноздрей, збить человека с ног (на блиском растояние). Мне про эту фишку куча народа говорили. Та и сам я видел, что размеры там очень внушают (внушают любовь к хомячкам  :)  )

Аркадій, очень советую почитать, в принципе что-то подобное я и в других источниках читал ;)
Ну это если конечно интересует поиск истины а не мифические истории про Асканию Нову ))))))

http://bio.1september.ru/view_article.php?ID=201001001

Статья хорошая. А истинны про этот заповедник я столько наслушался та и насмотрелся... Просто не люблю "поливать грьязю". Надо во всем искать и видить лиш хорошое. А в Аскание оно есть :)

Нужно во всем искать и видеть только, что есть на самом деле,  ане то что навешали на уши, или то что хочется видеть ;)
Лучше горькая правда, чем сладкая ложь. Вот поэтому эта страна такая, что тут любят наоборот ;)

Та че ты к стране прицепился? Страна идеальная!! %-% А в Аскание есть еще такая опцыя: вот хочеш купить что-угодно из пернатых или копытных, приежай туда! Горожан впечатляет то что когда по ботсаду гуляеш у тебя под ногами павлины и другая мелкая пернатая нечесть путаются. Но глазами герпетолога там плохо. На абсолюто заповедный участок не пускают, а за экскурсию видел лиш болотную черепаху, водяного ужа, ужа обыкновенного (и то в пруду ботсада)

Павлинов- на сковороду, зубров, бизонов, муфлонов, яков, эмов, готов и прочих кто там по клочку степи бедному в 5Х3км бегает- выселить нафик в природные места обитания. Любящих деньги- на золотые прииски.  Степь- народу, живности- свободу! ))))

http://www.youtube.com/watch?v=irjVvmm5AeU

С Аскании Новы даже степные орлы сбежали, на что там вообще смотреть )

Как на что смотреть? Там в зоопарке есть скифские бабы. Бегающие орлы это круто.

Да, и баб тоже из зоопарка выпустить- это же нарушение прав человека!!!
А насчет орлов- что тут удивляться- после таких унижений еще удивительно что они ползать не начали. Как говорится, рожденный ползать- летать не сможет, а вот рожденный летать... ))))

Скифские бабы--это такой древний "надгробный камень" и ориентир в пространстве

 Как бы не была отвратительна своей "продажностью" Аскания-Нова или наоборот: как бы не прельщала она весь мир своей уникальностью, но оно такое не одно. В Николаевской области есть настоящий ее последователь (бывшая филия)--природный заповедник "Эланэцькый стэп" (Еланецкая степь). Аскания не крупная, а это еще меньше 1675,7 га. Здесь на территории в 70 га расположен настоящий сафари-парк, где обитают многочисленные олени, бизоны, лани и куланы. В целом на территории заповедника живут 11 видов животных, занесенных в Европейский красный список, 71 вид животных, занесенных в Красную книгу Украины. А да!  Остальной кусок заповедника--целинная степь (непаханая) %-%

Ой, граждани РФ!!! Я тут такое в интирнете нарыл :D *)' Чего-то гинеальнее чем завезти в украинское Приазовье верблюда там нет, но тоже есть любопытное для многих В августе 2005 г. найден в Южном Дагестане (Докузпаринский район, с. Куркуш 2500 м н.у.м.), в Дагестан проник из Азербайджана . До этой находки в фауне России не числился .  При том Hystrix indica  не входит в число преднамере

Во вообще, если кому интересно, сайт про чужеродные виды на территории России

http://www.sevin.ru/invasive/

Продолжим :)  Хотя к Украине не относится,, но любопытно! Во времена того ж СССР в Азербайджан интродуцировали енота полоскуна. Для охотничих целей.  НО разумеется охотникам он и даром не нада. Биотопы для него там пригодные и расплодились эти звери там быстро. Зверь не столь кровожаден как например енотовидная собака, но... Ета мелкая пакость очень любит охотиться на земноводных и мелких рептилий. Казалось бы, что тут такого? Но снова беда: оно предпочитает есть исключительно очень редкие и малочисленные виды амфибий (та и на пресмыкающихся енот не воздействует позитивно). А вы ж знаете, что Азербайджан отличается высоким уровнем эндэмизма по части "терариумных" существ? Конечно знаете :) И не лень ему искать именно краснокнижные виды. Хотя я думаю что з голодухи он вобще все подряд сест, но... И еще: он просто издевается. Енот не ест лапки, большую часть шкурки и еще некоторые мелкие участки тела амфибий. И во время экспидиции таких недоеденых лапок можно найти не мало, зато жывых носительей этих лап можно и вобще не найти :( И снова: там некому регулировать численность енота! Охотники его не стреляют, местные ненавести не испытуют, а больше некому. Азербайджан всегда отличался высокойо плотностью и численностью населения. А охота там это чтото свещенное. Получается что на одного "ценного" зверька по несколько охотников. Вот горцы за многие десятилетия там все и выбили. Пример: один старый охотник за всю свою жизнь только раз видел в природе волка. И то на границе с Грузией (от туда прибежал). А в Азербайджане волков нет уже очень давно. И вот что плохо--там где самые интиресные для герпетолога места, тами енотов навалом: я про Талыш, Ленкоранский район, Нахачивань и даже возле Баку...
ПС
Это данные одного спецыализирующийся на этой стране герпетолога. Артьомом звать :) Но от того не легче :(

Аклиматизация, интродукция это все поняться относительные, а порой и спорные. Всегда приятнее отталкиваться от фактов! Есле еще пиранью в Днепре ты можеш за всю свою рыбацкую жизнь ни разу не поймать, а в месте обитания верблюдов не побывать ни разу... То вот идя по городу или седя на балконе, абсолютно реально обнаружить или в стае воробев или стеди виноградной лозы (или  иного растения) ПОПУГАЯ. Понятно, что у нас самый распространенный--волнистый попугай В продаже "второе место" занимает нимфа, а дальше неразлучники, розеллы, жако, какаду... Понятно что из декор. птиц еще очень много продают канареек и амадинов. Так вот, у меня как минимум каждый пятый знакомый держал дома попугайчика. И как минимум у каждого третего попугай улетел. Исходя из выпускаемых  орд и еще факторов--они у нас не перезимовывают. Ну разве есле повезет найти какойто дом или амбар, где всю зиму тепло и еда есть.  Но вот чем не интродуценты? Та и маштабы их интродуцирования впечатляют? %-%

Это только опровергает высказывание Hierophisа о том, что выпущенные 10 особей это ерунда, а выпущенные 10000 особей это интродукция.Если животному климат, питание и пр. условия подходят, то и из 10 особей образуется вполне приличная популяция, а если не подходят, так хоть каждый день выпускай, ничего не выйдет.

С выпусканием попугаев все понятно. Но тто что из 10 особей популяция образоваться может :o
Ну разве что микропопуляция и тут очень зависит от вида. Я считаю, что в благоприятных условиях 10 шпорцевых лягушек (совсем не родственников) могут образовать опредиленную микропопуляцию. Но вот 10 волнистых попугаев--врядли, а точнее НЕТ.

А что именно опровергает мое высказывание7 Вообще это не моя идея, а основы методики интродукции :)
У нас попугаи никогд ане выживали, с обной стороны, но с другой стороны, их и вылетает все-же довольно мало, нужна эммисия хотябы 1000 особей на 5км кв, например. И еще нужно брать таких, у которых климатические ареалы если не совпадают, то хоть находятся близко. Таких попугаев- маааало :)

Про ареал--согласен. Но вот то что мало выпускают--не совсем. Я ж писал у каждого моего третего знакомого было попугай улител, но это случайни, не синхронно в разных частях города. Но вобще много попугаев улитает! Конечно не так что б 1000 особей на 5 км, но и пираний не милионами выпускают, а они ловтся тоесть есть. А попугаям реально климат не нравится. А например амадин--для наших шырот, это вобще почти не жизнеспособная птичка

Я на счет "основ методики интродукции" ничего не скажу, таких наук не изучал. ??? *)' А вот то, что та же рапана попала в Черное море единичными экземплярами, а теперь от нее спасенья нет, это факт, то, что ондатр завезли десять пар в Европу чуть больше века назад, а теперь она обитает практически по всему континенту, тоже факт.Так что вторично сколько особей выпущено, если выпуск локальный, условия подходящие, то они найдут друг друга и расплодятся.

Та, чепуха- рапан в ЧМ попал врядли единичными экземплярами, скорее свего как раз экземпляров было очень много- улитки и их личинки мелкие, их там не то что тысяча могла на днищах короблей- десятки тысяч попасть..
А насчет ондатр, незнаю как там про 10 пар, но вот более реальные цифры, в соотв. с методикой ;) Это конечно частный случай для Карелии, но тем не менее непонятно, как происходила интродукция впервые в Европу- вполне возможно что не один раз, и 10 пар- это мелочи, о которых просто любят писать журналисты)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%ED%E4%E0%F2%F0%E0

Св. Википедия- это конечно круто, но, скажем так, не развернуто и не подкреплено. То что я привел все же больше на научный очерк похоже :)

Полностью поддерживаю Hierophisa...Что касается попугаев и ондатр - 10 пар - вообще нежизнеспособное "скопление" (даже не популяция, даже не группа)...

Ну, я конечно не пропогандирую интродукцию :), просто говорю, что есть некоторые принципы, которые значительно повышают шансы на закрепление интродуцентов.
Да, в биологии случиться может что угодно, может и с одной особи, если она партеногенетическая, теоретически развернуться популяция, но всетаки чем больше "вброс" особей, тем больше шансов.
Поэтому "официальная" интродукция если уж проводится, то наверняка не десятками, а с большим кол-вом выпущенных особей  :)

Это с какой стороны смотреть, если мерить человеческими категориями, то нет.В смысле, что за 10-20 лет серьезного расселения от 10 пар не будет, а за 1000-2000 лет вполне возможно.При отсутствии хищников и весьма приличной плодовитости очень возможно.

Бррр. Ну хорошо, вот возмем 10 пар ондатр. Выпустили мы их... Вот они разбежались кто куда.. Через время одну собака сьела, вторая заболела, третья в сетях запуталась, остальные разбежались по территории, они же территориальные.. А там те же истории- короче, элиминация- ондатра- не супер герой какой нить, типичная крыса, охочих ее сьесть- хватает. В итоге пришло время размножаться- а даже кто выжил, найти себе пару не могут. А тут еще и климатическая дизадаптация, и трофическая.. Так что дело не в том, когда будет серьезное расселение, а будет ли вообще оно с 10 пар ;)

А насчет времени и влияния кол-ва выпущенных особей, есть хорошая задачка биологическая-
в стакан положили бактерию, бактерии делятся раз в секунду, спустя час они заполнили половину стакана, через какое время они заполнят целый стакан? ;)

Вот тут согласен, при "ОФИЦИАЛЬНОЙ" интродукции требуется заселение большИм количеством особей, потому что результатов человек ждать не в состоянии, слишком коротка жизнь ожидателя.К тому же первые несколько пар выпускались в Европе скорее всего не с целью интродукции, скорее всего просто из интереса, а потом уже интродуцировали, в совке так точно.Кстати та же пиранья, изредка ловимая по утверждению Аркадия в реках, так же выпускалась явно не с целью заселить водоем темпами ОФИЦИАЛЬНОЙ интродукции.Просто большими выросли, их и выпустили, как питонов в флоридские болота.Во Флориде это уже признают проблемой, скоро пираньи станут проблемой Украинских рек, почему бы и нет?

Красиво пишите, и правильно, но история вносит свои поправки, ондатры не разбежались, или разбежались не сильно.Да и есть их под Прагой видать некому было.

Через час и одну секунду.

Пираньйи не станут проблемой  УКРАИНСКИХ рек

Насчет пираний- тут присутсвует постоянная эмиссия пираний, тосеть в реки попадают все новые и новые особи благодаря жалостливым аквариумистам которые выпускают "внезапно" вымахавших "рыбок" в реки. А "климат воды" отличается от климата что вне воды- вода стабилизирует температурные колебания и вообще не замерзает :) Так что у рыб намного больше шансов.

кроме того, в случае именно с пираньями может срабатывать фактор "импринтинга"- они могут и вообще не плодиться в реках, а просто по привичке хватать корм, который пахнет человеческими руками, ну типа наживку, как ранее брали корм в аквариуме, что повышает шансы на поимку- а почему нет? :)

Насчет бактерий- не правильно, ровно через секунду стакан будет полный после того как заполнится пол стакана ;)
Это я к тому что темпы прироста популяции в принципе не зависят от того, сколько выпустили- 1 особь или 1000, потому как идут прогрессивно, а зависит ЗАКРЕПЛЕНИЕ популяции от кол-ва особей.

Про простоту отлова пираний--на 100% так. Но не по тому что они в аквариуме жыли. В Бразилие пираний ловят массово, как у нас карасей. И ловят вобще на все: голый крючек, заостренная палочка, гарпун,  а если с наживкой так вобще!

С пираньей, если она способна перезимовать в Ваших реках, то скорее всего и плодиться приспособиться.Так что не стоит быть таким уверенным, теплый климат по части интродукции опаснее нашего сурового и безжалостного.

А час и секунда это я писал время от начала эксперимента.Там других вариантов нет.

Ну... насчет теплого климата- это Вы поспешили, поспешили ))) Тут готовится нам от вас подарочек, так сказать, из Сибири с любовью.. )))))))) Пираньи могут не оценить...

На глубине температура весьма подходящая даже когда речку льдом сковывает. Так все и зимуют :) А еще есть антропогенные факторы подогревающие куски водоемов

Ну это опять таки спорно, пока до вас докатиться уже "силу" порастеряет, да и надолго не задержится, а с учетом температурной инертности воды, рыба сильно не пострадает.

Часто бывает, что микроклиматические условия важнее чим климатические

Я тут был чуть занят и потому не писал тут. Продолжая именно герпетологическую тематику, хочу разказать про интродуцирование желтопузика в горной Австрии. Посмотрели лиди, что в таких условиях эти ящерицы выживут и завезли. А оно взяло и прижилось! Тоесть захотелось кому то что б у него возле хаты желтопузики жили, взял и интродуцировал. Спрашивается, а так можно? И как к такому относится. Вроде проблем желтопузик там не создает, но как-то завидно.  Аргументация--это эксперимент (класическая отмазка). Но вот, а если кому то захочится в нашей Олешковской пустыне "аклиматизировать" эфу? По условиям она у нас выживет! И  что можно завозить (конечно в целях эксперимента mmm)?

И это не единственный пример. Вот например Phelsuma laticauda взяли и интродуцировали на Сейшелах, Гаваях и еще некоторых тропических островах. А что он же "симпатяга" %-%

Трионикса по принципу "аквариумной рыбки" завезли в огромную кучу уголков мира. Как показатель, его даже на острове Маврикий интродуцировали. А много вы видов рептилий знаете, которых на Маврикие интродуцировали? А вот трионикс удостоился такой чести 2-2 По ходу дела, та же история что и у нас с красноухой черепахой.

Если чуть конкретизировать, то китайский трионикс интродуцирован в Южную Японию на архипелаг Рюкю, острова Огасавара, Таиланд, Малайзию и Сингапур, на остров Тимор (Индонезия), Гавайские острова и Марианские острова (Гуам)...Его уже даже обнаружели интродуцированым в Чуйской долине Киргизии

Неужели прямо среди конопли нашли? ))))))))))

Ну а что? Все чего то равняются на развитые страны Западной Европы. В такой цивилизованой стране как Великобритания интродуцировано аж 7 видов рептилий: степная ящерица, болотная черепаха, зеленая ящерица, эскулапов полоз, гадюковый уж, водяной уж, красноухая черепаха.
Европейская болотная черепаха и зелёная ящерица ранее встречались в Великобритании, но затем вымерли и были интродуцированы человеком
Так что есть к чему стремиться :)
ПС
 Hierophis не "среди конопли", а из-за конопли (или под воздействием).:) Самый прикол что она на них там так подействывала, что они аж по настоящему нашли трионикса. А наши наркоманы какието не такие. Нариков куча, а неодной новой для нас рептилии они еще не нашли :(

Ну почему же?Они нашли, только не знают как показать находку не нарикам. *)'

Конечно я не хотел бы сильно акцентировать внимание не кучу интродуцированых к нам ростений, но всеже говорить про наших интродуцентов, но не вспомнить про лох серебристый (Elaeagnus commutata) или маслинка (так тоже  называют).  Я не ботаник, но не заметить воздействие этого дерева--невозможно. Пусть знающие люди скажут откуде она у нас появилась (я про страну), но случилось это не давно. Вобще дерево вымахивает высоким, но на большей части Херсонской области эти растения не выше чем 2 метра и напоминают кусты. Дело в том, что оно изменяет наши привычные екосистемы. Раньше не так мало было мелких участков степи и других равнин. И от пустыни летом они не многим отличались. Идеш себе, солнце палит, а вокруг ни деревца. Теперь деревца-маслинки везде.  Дерево распространяется бешаными темпами. Ботаники говорят, что оно очень пагубно влияет на аборигенные асоциации растений.  Но так как это растение,  я считаю что это не "биологическое оружие", а процес исторического изменения флоры. Или не так? У дерева есть плоды и их много. Это маленькие круглинькиек маслинки. Когла они спелые их можно есть сырыми (я ел много раз). Там 80% косточки и 10% шкурки, а остальное--еда (не сказать что вкустно). Для строительства дерево в такой кустообразной форме не пригодно, но его массово рубают на дрова! Вобще оно колючие, по крайней мере ветки торчат как шыпы и если у основания сидит змея, то что б не травмировав себя добраться до нее надо времени больше чем змее на то что б заховаться. Ну в герпетологии дерево хорошое. На нем делают гнезда птички, а те которые не делают--едят его плоды. Так что в местах обитания в верхних его ярусах вполне реально поймать сарматского полоза. Говорят едеш по трассе (а вдоль трассы лоха серибристого полно) а сарматские полозы прям парами сидят Я лично видел как это дерево используют в качестве укрытия ужи, когда нет водоема рядом.  Ну  а когда падает плод его прибегают жрать грызуны, а у основания дерева сидят змеи ожыдающие их. Плюс это тенече та и строение дерева делает змею у его подножя просто не доступной для врагов. И всегда  у корня нора! И в эту гребаную нору все врема успевает заныкаться какая то змея, которую надо поймать. Понятно что корневище образует пустоты, а это и укрытие и место зимовки. Но во многих местах где всегда была степного типа равнина без деревев, теперь такой странненький лесочек с реденькой растительностью Ну и как, это вредный интродуцент?
ПС
А еще иногда на нижних ветках прыткие ящирицы сидят :)

Да крупноватое сообщение вышло $@$

Очень полезное дерево, оно "завоюет" ваши степи, а в тени этого дерева уже могут расти нормальные высокие местные деревья.В общем жизнь налаживается, вы плавно переселяетесь в лес. *)' Очень плавно, но уверенно.

 `!` А вот с названием дереву не повезло. *)'

Я не вижу ничего хорошого в том что везде будет лес! Лес должен біть там где ему место, а степь тоже должна біть и отдельно. И не так как сечас: мелкие недобитіе куски доживают свои последние годі :( У нас такого "не родного" леса хватает. У нас когдато на Левобереже біла огромная пустіня, ее решили лесом засадить. От именно пустіни остался лиш мелкий кусок. Так вот залесненній участок--"лес". Єто у нас "єкологическая пустіня" там почти никто не живет, зато пожарі постоянніе.
Я из полевого опіта могу сказать--самое большое видовое разнообразие именно на границе биотопов разніх типов (кардинально  разніх). А есле визде будет тупо лес, то видовое разнообразие понесет больших потерь. И снова "вернемся к началам" и что б возобновить видовое разнообразие прийдеться интродуцировать новіе для нас виді  *)'

Та фигня это все разнообразие на границах биотопов разных типов ;) Что-то больше всего полозов и гадюк было именно в степи, ни на каких там границах леса, так что нечего повторять умные мысли "корифеев", а нужно опираться на опыт ;)

Ну и очень много именно в открытой степи гадюк и полозов? Как-то не очекнь. А ты если вспомниш, то в большинстве случаев самое багатое разнообразие видов на границах! Вот например в нашем штучном лесу по сути дела нет никого, а на границе леса и поля--гадюки и ящерицы

Аркадій да Вы не переживайте, Америка вас в беде не бросит, прислали лоха для завоевания ваших степей лесом, пришлют и зверушек потом, по лендлизу. *)' Как сказал классик: "заграница нам поможет" (с)
Hierophis не доводите свой поцтреотизм до абсурда, как не крути, а на границе биотопов по любому будет максимум живности.Тут встречается живность двух биотопов, а глубоко в степи только степная.Задачка для первого класса средней школы.

Та вот не хотелось бы что б у нас было только все заграничное. Хотелось бы и свое уникальное и неповторимое сохранить. А то везде одни лохи-маслинки и краснолухие черепахи--печальное зрелище.

А понятие "граница" биотопов еще и относительно и спорное. Не всегда можно уверенно сказать: это граница биотопов или один "цельный" биотоп?

Вогт именно ;) Потому что у нас просто не может быть границы биотопа типа лес/степь- у нас нету леса. То что есть сосновые насаждения- это не лес, а пустыня, только с соснами :) В степи живность концентрируется в урочищах, возле влажных мест, в оврагах, но вот на границе посадки и степи- что-то не помню ничего особенного, да и в Херсоне- все гадюки и полозы были в степи, сколько не лазили вдоль посадок- ну ничего там не было. И ксттаи, гадюки были там, где лох был, особенно его коряги ;) Так же его и полозы любят.

Ну а про красноухих черепах- это уже перебор :) Пока у нас не особо то их и много)

Надо быть оптимистом, их будет больше. *)'

На границе лесопосадки и степи именно нам не получалось как-то поймать жывность. Но я ловил и не мало. Но ты сравни численность пойманого именно на этой "границе" зверья ис поймаными именно в штучном лесу! А вот теперь вспомни границу озер (не глубоководных) и степи с маслинками!!! И что, нне было ничего? А это граница. Дальше ведь маслинки тоже есть, но животных очень мало там.

Красноухой у нас щес ремльно почти нет, зато скоро появяться стада канальных сомов, веслоновов и между них изредка будуть ловиться пираньйи :)

Аркадій, на самом деле это просто притягивание результата за уши ;) Правило о том что на границе двух экотопов обитает больше живности, чем в них самих у нас не работает, потому что у нас нету таких границ.

Если бы еще была нормальная степь, граничащая с нормальным, старым природным лесом- тогда да. а так- это все фигня :)

Я об этом уже говорил. Хотя кое-где кое-как можно выделить четкую границу между реально разными биотопами, но это более исключение из правил.

Кстати, на фоне канального сомика, пираний и пр., а у вас еще нет в реках-озерах мешкожаберного сома?Рыба достаточно давно в аквариумной культуре, условия ваши южные им вполне подходящие, есть его некому, вполне может прижиться.

Ну как бы по официальным данным этого сома у нас нет. Но зато у нас под Киевом, Симферополем и другими крупными городами в штучно подогреваемых водоемах стабильно встречаются гупышы. Та и есле в тех водоемах хорошенько поискать, то возможно обнаружение и других распространенных в аквариумистике видов (молинезии, неоны...) Так что хто его знает, возможно несколько этих мешкожаберных сомов в дикой природе и есть (в нашей стране).  Пиранья это брэнд, по тому про даже единичные находки информация очень бистро распростроняется. А вот если рыбак поймает мешкожаберного сома? Ну и что сенсация? Нет конечно, подумает, что какаято странная рыбка и сест. И даже если телевизионщикам отнести, то они на это внимания не обротят ибо не сенсация:"В Днепре обнаружен аквариумный сомик. Спасайтесь все! *)'  "Возможно и есть немного этой и других распростроненных аквариумных рыб, но наверняка они не образуют даже микропопуляций.
Это можно сравнить с например сбежавшым королевским питоном. Ну выполз он, ну и что? Популяцию он точно не образует *)' $@$

О, не переживайте, если рыбак поймает мешкожаберного сома, то об этом узнают очень многие. *)' Материться этот рыбак будет похлеще боцмана авианесущего крейсера ВМФ с сорокалетним сроком службы. *)' Он очень больно колется. И слизь ядовитая. Эффект как от укуса гадюки обыкновенной иной раз, ну как минимум от степной. Почему я, собственно, им и заинтересовался. Плодовит, не прихотлив и практически не съедобен (рыбой). А по поводу гуппешек, так они в Москве уже с пол века живут в местах слива теплых вод. Плодятся, и потихоньку возвращаются к природному окрасу. А неон плодиться не будет, он мечет в практически дистилированной воде, у нас в реках такой уже не осталось. ???

Если не ошибаюсь, то у американского канального сома (которого планируют у нас интродуцировать) тоже есть ядовитый шып. Та и  если у рыбы есть шыпы, это  не значит, что рыбак поймав ее уколится. У окуней куча шыпов на плавниках и както ни я ни даже мои знакомые никогда не кололись

Это вы наверное не ловили настоящих окуней речных- там полюбому да уколишся :) А мешкожаберный сом так устроен, что не уколоться об него сложно, у меня такие жили в аквариуме, пока не выросли до 30см и я из в зоопарк не отнес. Так они норовят кольнуть шипом в отличии от тех же карасей или окуней, которые просто растопыривают плавники. 

Да, мешкожаберники именно ЗАЩИЩАЮТСЯ своими шипами, притом достаточно активно. Если он не чувствует опасности, то ты его можешь спокойно пересадить в другой объем, отогнать при уборке аквариума, погладить и пр., но если он испугался или еще чего, то может впороть так, что у людей рука распухала по плечо, и боль адская.А если учесть, что он в аквариуме, даже маленьком, 100-150 литров, вырастает 30-35 см., а в природе 50-60, до 70 см., то ощущения будут ярче.Говорят, что вплоть до летального исхода, в крайне редких случаях.

Да у нас в стране много интродуцентов. Некоторые случаи можно реально абсурдными считать, но приколы такого характера есть не только у нас :) Вот например в Азербайджан интродуцыровали скунса ^&^ ~!~  ! Ну из прикольного, там и сайгак таким же образом появился. Но СКУНС :o  ! еГО КОНЕЧНО ИСПОЛЬЗУЮТ КАК ДОМАШНЕЕ ЖИВОТНОЕ, НО ПОСЛЕ УДАЛЕНИЯ ВОНЮЧЕЙ ЖЕЛЕЗЫ ! Та и шубка у него не плохая. Но ни для того ни для того в Азербайджане его не испльзуют. Спрашивается: зачем надо интродуцыровать скунса??

Так скунсы там и не прижились, насколько я знаю. Главного способа защиты они же лишились)))
А вот про сайгу интересно, никогда не слышал. Ссылкой не поделитесь?

Тут дело в самой идеи интродуцыровать скунса $@$ Ну а то что они не самые екологически пластичные это да. Так это про сайгака как бы распространенная информация, оно должно быть в любом перечне животных населяющих страну. Щас поищу ссылку. Ну вот даже в википедие есть:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фауна_Азербайджана

там и про скунса написано

 Сегодня узнал для себя еще новость по интродуцентам нашим.  Один крупный спецыалист по осетровым мне расказал, что еще лет так 10 назад на одном из прудов он проверял: перезимует у нас пистия или нет. Не перезимовывала. А тут в прошлом году ездил по Днестру и видел там в некоторых гаванях громаднейшие поросли пистии! При том от местных исследователей он узнал, что эта штука там уже насколько лет стабильно есть. Есть не визде, но хотя б в некоторых местах сложились благопреятные условия для этого живого организма. :o Да, для меня это стало новостью. Аж интирестно было б попытаться спрогнозировать (угадать): "Какой вид будет интродуцырован следующим?" В частности среди герпетобатрахофауны ~(

Сдается мне, что после нынешней зимы пистия у вас все таки вымрет, повсеместно.

Кто его знает. Раньше веть выжывала она там. Та и зимы у нас было всего ничего. Вот только началась и уже закончилась. Та и понятно что в Днестр это растение было занесено. Тоесть, даже есле вымрет, то со временем туда новые попадут и разростуться.

///

Позволю себе не скромный вопрос: а что это "///" значит?

Это означает неудачную попытку редактирования сообщения)

Даже не знаю какое там сообщение нужно редактировать и зачем :-\ Ну да ладно, коль уже подняли тему "из небытия"  $@$ так продожу (а вось темка оживет :)  )
Вот мы, а точнее руководство наших стран, постоянно ставят всем в пример ЕВРоПу, стремяться что б у нас было как у них, трындят про евроинтеграции... А между прочем в одной из самых эталонных стран ЕС (Великобритание) одних рептилий интродуцированых 7 видов: 2 ужа (гадюковый и водяной), 2 ящерицы (зеленая и степная), 2 черепахи (болотная и крастноухая) да еще и эскулапов полоз. Правда болотная черепаха и зеленая ящерица, вобщето, не ИНтродуцированы, а реинтродуцированы. И при том все это было интродуцировано не случайно! Тоесть в ЕС нормально таким путем создавать себе в стране такую герпетофауну, какой ты ее хочеш видеть ~$* Да... У нас на данный момент только 4 вида рептилий интродуцировано (отстаем от Европейского союза ::) ). Но это еще что, вот на Гуаме (остров такой) коричневая древесная змея (Вoiga irregularis) где-то с 50-х появилась и широко распространилась. Ясное дело, на острове вобще никогда таких существ не было, а тут древестный вид и еще и оргитофаг. В результате один вид птиц считается исчезнувшим, один – исчез в дикой природе и один находится под сильной угрозой исчезновения, короче эти бойги там не голодают *)'  
А чего стоит рыбка ротан интродуцированая в Московской области... Ей уже разве-что линивые тамошние ученые не посвещали научные роботы (которых уже очень не мало). В контексте этого, тритонов жалко
И т. д. и т. п.

У приятеля в подмосковье дачка, там у них отличнейшая речушка с бобрами, так вот ротан собственно выжрал за 6 лет все остальные виды рыб.
Тритоны лужами спасаются и маленькими болотцами весенними.
Красивая рыбешка, но жирало самое настоящие.
Вот к Крыму подбирается постепенно. ~!~

Не боись, все будет четко :) В Крыму и вобще у нас ротан много пакостей не натворит! А точнее ему этого сделать не дадут! У нас за многие годы змееголов не смог "появиться", а уж с ротаном и подавна проблем не будет! Как бы мы не привыкли хаять все свое, но наши ихтиологи, гидробиологи, рыбоводы и рыбинспекторы просто не дадут ротану натворить у нас делов (просто это черевато тем, что выше упомянутые люди могут потерять калосальное количество бабла, так что они этого не допустят). А косательно именно Крыма, там даже пресных водоемов всего-ничего, а крупных пресных водоемов вобще почти нет (разве что Северо-крымский канал). При том даже эта малость находится под очень хорошей охраной, так что даже гипотетически если и каким то чудом появиться там ротан, то оставаться не истребленным он сможет там только в очень маленьком количестве, которое вреда принести не сможет %-%

но солнечник же вытесняет нашего окуня.

Не полностью он нашего окуня вытеснил, хотя тут не в том дела. Солнечный окунь не вредит и не может существенно навредить промышленно ценным видам (по тому с ним никогда и не боролись). А вот ротан потенциально может навредить вобще всему (как и змееголов), так что появления его у нас (та еще и в не мизерном количестве) не допустят :)

Ротаны - приживутся и не сомневайтесь , у меня( Север Московской губернии) спокойно живут и
 размножаются в самодельном пруду 3Х2Х0,5 метра , причём зимой  он естественно промерзает.
Вот фото "гнезда" в пруду(данная особь пережила две зимы),
дно(чёрная плёнка) вычищено и к икре не подпустит ни одного животного!
(https://lh6.googleusercontent.com/-7Khmpw5JLqs/T2IsDcviMfI/AAAAAAAAAic/JDxtQ834Fkc/s720/terrarium_20.jpg)

Ну про московскую область я говорил, что выжирают всех и вся.

Надеюсь в Крыму смогут от него избавится.

Как ни странно, с ротаном прекрасно уживается и множится карась.
Назовите пожалуйста хотя бы один способ "избавиться" от ротана и не повредить коренным видам рыб.   

За счет интенсивного и более-мение качественного мониторинга можно будет обнаружыть появление в водоемах опредиленного района, например ротана. Так как случайно в большых количествах он сюда попасть не сможет, разве что чуть-чуть особей, то можно будет опредилить где именно это "чуть-чуть" есть. Они ж моментально не размножаться почкованием и не окупируют сразу все водоемы :) Тогда, участок водоема, где наблюдаеться "вражеский" интродуцент облавливаеться полностью (а в промышленном рыболовстве это умеют и любят делать). Таким образом если там и останиться парочка мальков того ротана, то они даже через некоторое время они существенного вреда не причинят. Разумееться, что в процесе облова будет выловлена вобще вся рыба (да еще и биотопы могут повредить всякими там орудиями лов), но потом проводиться зарыбление промышленно ценными видами и все счастливы  ^&^ У нас и без всяких на то причин (ради нажывы) рыбаки уничтожают ценнейшие подводные биотопы (например поле Зернова, часть шельфа напротив Ялтинского заповедника...), а если им еще и повод дать (типа "Спасем страну от рыбы-окупанта"), то вобще полный ужас будет.

 &-&& Хороший фантастический рассказ , но способ борьбы ( мягко говоря) не очень.
Один из главных путей  распространения ротана (кроме любителей рыбок) - это водоплавающая птица !
И по причине того, что данная рыбка  может размножаться в любой постоянной луже ( а мониторинг каждой лужи - фантастика) , придётся бороться с перелётными "утками" ( что тоже трудно представить).
Но не всё так плохо , сам ротан довольно вкусная рыба, а при нормальном росте в 25 см - не такая уж маленькая! )( 

Все было б так же прикольно и в расказе и не только, если б оно не было былью :( Это я вам скажу еще не самый глупый и абсурдный метод роботы всяких там рыбоводов. ИХТИОЦЫДЫ--вот это полная жесть! И мало того, их и раньше использовали (щас запретили), но при желание их и щас могут использовать. Еще в СРСР часть озер Карелии обработали ихтиоцидами, что б избавиться от сорной  ^&^ рыбы и провести зарыбление (в дальнейшем) ценными видами. Этой гадостью обработали, но кое-какие важные исторические события не позволили полностью реализовать тот план ихтиологов... Щас тоже есть случаи использования этого "рыбоистребителя" (их типа скрывают, но...). А если почитать хотя б описание современных орудий лова,например ставного невода, то от безжальности пром.рыбаков глаза на лоб лезут.

Бороться с водоплавающими птицами никто не будет, какие то меры могут предприниматься только если будет замечено, что в промышленно ценном участке водоема или водоеме каких-то там ротанов набереться не малое количество. А в пересыхающих лужах пусть плодяться, может новый термин появиться: "рыбопродуктивность луж" *)'

Думаю, что эти "случаи использования ихтиоцидов" - не более, чем последствия действий электроудочников. Браконьеров хватает, причем рыбинспекторы озабочены больше состриганием с них бабла, чем действительно охраной рыбных богатств. (Говорю об Украине со слов крымского знакомого, работавшего в природоохране. В России, врочем, не лучше.) После электроудочки в водоеме вымирает все живое, вот такой замор и приняли за неведомый грозный ихтиоцид, скрываемый от народа.

Это на 100 % так. Рыбинспекция уже многие годы занимаеться чем угодно, но только не охраной "водных ресурсов". У нас про их зароботки от взяток говорят так: "Они даже за зарплатой не приходят, так как за время потраченое на получение зарплаты они могут на взятках заработать на много больше" :( И электроудочки у нас тоже не редкость, но ихтиоциды с этим перепутать сложно. Наличие ихтиоцидов в воде может заметить даже при самом простеньком анализе самй не далекий химик. Почитайте в инете что это такое и сами все поймете :) В СССР их использовали в открытую и это было госпрограма (например в Карелие). А щас их изредка втихоря применяют например за некоторое время до того как взять водоем в оренду (у нас щас чуть ли не каждая лужа кому-то принадлежит).
ПС
А если по теме,  так если мне память не изменяет, то еще и в Ирландие ломкая веретеница была интродуцирована ~$*

карась и ротан, интересно. Наверное только в крупных водоемах.
фишка удочки в том что выжившая рыба не нерестится еще несколько лет потом).

Водоём , не такой уж и большой - слабопроточный (рукотворный) пруд , размером (примерно) 60Х30Х1,5 метра.
Срок наблюдения за водоёмом - больше десяти лет.

Странно, у ребят в Грибовке в речке с бобрами всех выжрал.

Могу ещё добавить, что в данном пруду происходит нерест серой жабы (сотни штук) и травяной лягушки (десятки штук) и выход молодых жаб тысячи (по берегу невозможно пройти).

Эх, я тут недавно "пересекся" с... (как бы это обяснить?) истинным гуру отечественного рыбоводства и ихтиологии: И.М. Шерманом. Так вот, что он расказал в контексте этой темы.

Как известно за последние годы у нас очень шыроко распространенным стал солнечный окунь. Я слышал несколько "популярных" теорий на тему "как он у нас появился": 1) когда у нас проводил аклиматизацию рыб дальневосточного комплеккса, то с их икрой попала и его икра. Оно прижилось, распространилось и т.д. 2) аквариумисты понавыпускали (что как по мне абсурдненько). И.М.Шерман обяснил это так: "В Дунае этот вид водился еще тогда, когда наша Бесарабия входила в состав Румынии. Ближе к шестидесятым годам прошлого столетия произошло сильное пореснение прибережных участков Черного моря (особенно вблизи низовий рек разумееться). И именно по этим опресненным участкам моря солнечный окунь прошол из Дуная в остальные реки, где потом хорошо прижился".
Косательно ротана, по его словам, за последние десятилетия у нас было несколько одиночных находок (в основном на западе страны), но "дальше дело не пошло". Да и те находки были довольно давно сделаны. (так что Боженька бережет нас от этой гадости %-% )

Если верить карте распространения ротана ( из Вики), ждать осталось не долго .
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Perccottus_map.jpg?uselang=ru)
И сдерживает его , как мне кажется, несколько засушливый климат, а он тяготеет к  территориям богатым лесами и
средних температур(хотя суровой зимы не боится).

эх в канаде этот окунь промысловый по типу нашего карася))!

Я б не сильно верил той карте, так как на севере и западе Украины его вего несколько раз поймали ("одиночные находки"). А если в Заокеанской Украине Канаде солнечный окунь--промышленный вид, то им там походу вобще жрать нечего  &&$&& (ух ты Карлсон  )+( )
Возвращаясь к беседе с академиком Шерманом. Я было еще поинтересовался: "Вот у нас в стране уже не одно десятилетие подряд стабильно ловят пираний. Есть (какие-то) доказательства того, что как минимум в 1993 стайка перезимовала в Каховском водохранилище. Можно ли считать их представителями ихтиофауны Украины?" Ответ--нет  *::* Больше того, уважаемый Исаак Михалович расказал, что у нас есть водоемы, где пираньйи стабильно водяться, РАЗМНОЖАЮТЬСЯ маленько ну и зимуют соответственно. И выходи, что при том представителями нашей ихтиофауны не являються obgora
Я б сказал "офиге...ь"! Шып у нас и в списке видов и в Красной книге, стабильно, есть, но когда его последний раз у нас поймали не помнят даже самые возрастные спецыалисты (в том числе и 2 прошлых директора Днепровского ОСЕТРОВОГО завода). Ни помнят даже людей, которые хоть бы говорили, что его где-то видели живем в Украине (достоверных). Но шып у нас в ихтиофауне, видиш ли, есть. А пираний ловят каждый год, они у нас зимуют и т.д. и т.п., но представителями нашей ихтиофауны не являються ~$*

На Западе Украины ротан уже обычный и распространенный вид, как и чебачек. Рыбаки его успешно ловят уже лет 5, мясо у него довольно вкусное.

Прикольно. Вот вам и сведения академика-рыбовода  ^*^

Ну то что на западной его много это я помню. Чебачек повсеместно уже вроде расселен.
А насчет Канады, а почему его не есть если он до 40 см и весом 600 грамм там бывает?

Есть у нас такой интересный паук, сравнительно недавно переселившийся из Северной Америки - Agelenopsis potteri. Найден в конце 90-х в Донецке, а потом постепенно по всей остальной территории Украины. Не совсем понятно, то-ли действительно из Донецка распространился, то ли в других местах сначала просто не искали, но факт в том, что теперь, в какой бы точке страны не проводили исследования аранеофауны, этот вид находят обязательно. Потому что его просто тьма, особенно в городских кварталах, плетет сети с воронкой наподобие агелен и размеры приблизительно такие же - чтобы не обнаружить надо очень постараться. Один из самых крупных, массовых и примечательных пауков в мегапоисах. И при всем при этом, вот он-то точно никого не интересует, кроме профессиональных арахнологов, в чем легко убедиться погуглив русскоязычную инфу о данном виде. Я еще в начале  2000-х этих пауков мухами и кобылками кормил. Естественно. названия тогда знанть не мог, но паук характерный, по многим параметрам - такого не забудешь и не перепутаешь. И за столько лет, выходит, ни одного любителя этот вид не заинтересовал, никто кроме горстки специалистов, о его существовании у нас не подозревает...



Опять  все в старом стиле- сколопендр нет, потому что не может быть(с) ;)
Очень много абсолютных категорий в тексте, всего лишь на основании того что гугуль не выдает информации о данном виде вне научных статей делать вывод что абсолютно никого из любителей этот вид не интересует и никто из любителей о нем не знает- ну уж звиняйте, с таким подходом в науке можно таких открытий наворотить))
Нет никаких оснований говорить, что этот паук распостранился по всей территории Украины только на основании пары-тройки исследований, которые помоему в этой довольно новой статье в этом выпуске
.ipp.gov.ua/attachments/article/59/UEJ-2012-1(4).pdf#page=16
отражены.
Это не научно;)

Вот у нас я этого паука вообще ни разу не видел. В Крыму его тоже что-то не видать.

И вообще, нужно учесть, что любители узнают до 90% информации прямо или косвенно от специалистов. Это логично и нормально, и пока это более менее справедливо и для Украины, хотя боюсь, скоро эта точка сместится в другую сторону)))) Лично я в своих аругументах основной акцент делал на том, что нынешние специалисты стали закрыты от любителей, они дистанцируются в своей элитарности как от публичных форумов так и от обсуждений и выпусков популярной литературы. А потом только и жалуются, что вот опять вышла очередная книжка какого-то профана, который 70% переписал из старых книжек а остальное- вообще бред.
В ЕС как-то наоборот, формируются тесные связки и взаимопомощь.

А ты между прочим, такой же любитель сейчас, так что все твои высказывания ложные хотябы потому что ты являясь любителем, знал об этом пауке)))))
Профессинал/специалист- это тот кто работает на оф. должности по факту.

Вот на чем хочу акцентировать внимание:  ~( вот мы тут в этой теме прерчисляем, обговариваем и т.д. интродуцентов (при том уже далеко не 1 страницу подряд), а их "список" даже и близко не заканчиваеться ~( И это ж даже при том, что мы живем даже не в тропиках... Так сказать, Украина--не Флорида *)' А всяких видов вселенцев...  ~(

На счет "закрытости" спецов, ну это весьма спорно. Некоторые хорошие специалисты даже на подобных форумах есть и не только. "Популярная литература"? Ну как бы "популярную" литературу, например, про морфологическую измечничивость в гибридогенном комплексе зеленых лягушек представить себе весьма сложно  $@$ А так всякие там общества выпускают свои зборники, иногда выходяти сборники после даже отдельных конференций (там посвященные Дню науки, например), ну и сами ученые публикуються периодически та и Вестник зоологии еще не закрыли...
ЕС? Опять ЕС  *)' И не важено в каком контексте, главно что "там все идеальн, а у нас ужастно" :D Ты там был? Ты воочию видел, что там "формируются тесные связки и взаимопомощь"? Или как и со сборной Украины по футболу (что там одни негры), бабка в автобусе сказала? mmm А то я так получаеться, что и ученые там просто святые и заповедники гипертрофировано гигантские... obgora

Не понял. к чему это ты. наоборот, паук есть, потому что может быть. И не только в тех областях, что перечислены в той статье, а также, например, в Закарпатской. Конечно, может в отдельных точках страны этих пауков и нет, но в целом наданный момент можно сделать вывод, что они распространены по всей территории. И в таком крупном портовом городе как Николаев, я практически уверен, что они есть. Просто надо искать в нужных местах и знать. что ищешь. А если быдешь только лазить по степям без особых целей, то и не увидишь вообще никогда. А искать надо в городе с августа по ноябрь а различных щелях и отверстиях стен, коркасных труб, и т. п. И увидеть паука сразу можно только в широкой трубе, а на паутины, тоннели от которых уходят в совершенно недоступные для наблюдения места, надо паука выманивать пищей или просто тонким прутиком. Попробуй в этом году, потом напишешь о результате. И в Крыму тоже, вполне вероятно есть. Там вообще много чего есть, что не указано в небезызвестном атласе который. составлен, для заповедника - территории мало подходящей для данного вида. Вообще, судя по скорости распрстранения агеленопсиса, я предпалогаю, что молодь может расселяться по воздуху, хотя и прямых доказательств этого нет.
А то, что не интересует любителей, так ведь и впрямь не интересует. Все почитавшие эту тему, вероятно, в первый раз о таком виде слышат. А ведь неизвестны крупный паук за почти 20 лет мог бы кого-то заинтересовать. если бы были охочие заинтересоваться. И тогда б они уже сами расспросили арахнологов, а то и самостоятельно определили.
Так что воистину:
НУ, т. е. интересно единицам любителей, которых по пальцам одной руки можно счесть, на всю страну, а такой группой нифига, конечно, не обнаружить. Так что если б не те самые ненавистные тебе преподы-арахнологи, нифига никто бы не знал о существовании данного вида на территории нашей страны, хоть его уже столько, что банки можно закатывать. Ведь какое дело романтически настроенным "свободным искателям" до того. что творится в щели между ступенями родного подъезда многоквартирного дома, им степь да горы подавай, и зверей покрупнее, поярче или поредкостнее!
А вот и не угадал. Достоверно узнал я об этом пауке только от Елены Васильевны Прокопенко. которая, кстати, его у нас и обнаружила. И то только после того, как принес два чудом сохранившихся в самогоне экземпляра, заготовленных в детстве. а до этого я только знал,что есть паук с таки-то характеристиками, и даже не предположить не мог, что это - пришелец из Америки. Потом, когда мне в руки попался список агеленид Донецкой области авторства все той же Прокопенко, я путем, сличения фотографий перечисленных там видов из интернета со своими, на гипотетическом уровне определил паука (правильно). И только специалист по фиксированным экземплярам определил его достоверно. И она по-своему определенно права, нельзя по фоткам что-то ответственно заявлять. А то вон, в Одессе какой геккон водится? Правильно - х. з. какой. Так вот и публиковать о нем научные статьи ИМХО преждевременно. А то на любимом тобою Западе есть в последнее время такая мода: заявить что-нибудь громкое в научно-популярную прессу, типа, мы обнаружили новый вид, поместить в статью красочную, но недостаточную для точного определения фотку, и т. п., причем задолго до самого описания вида и публикации в соответствующем научном издании. Справедливости ради отмечу, что потом обычно описание таки следует, но не всегда. Бывает, тип потерялся, или после тщательного разбирательства вид оказался не таким уж и новым, или автор решил подождать находки еще нескольких экземпляров, или там еще какая шлея ему под хвост попала, но описания нет, а журналистская статья с фоткой висит годами и честной народ смущает. Ученому в таких случаях главное громко о себе кукарекнуть, а там пусть и не светает. Никого из наших соотечественников я сейчас не имею в виду, но очень не хотелось бы чтобы и отечественная наука пошла этим путем так обожаемого тобою Запада.

Так сказать в подтверждение соих же слов и что б не разводить флуд. Приведу некий перечень видов вселенцов Черного моря.  :) 1)Ну про ропана мы уже говорили (хоть его щас так много что аж с устрицами стало проблематично. 2)МИЯ ! 3)скафарка 4) голубой краб  ~!~ 5) китайский волосатый краб (находки были даже в ДБЛ )+(  ). 6) не помню вспоминали ли в этой теме про гребневиков. Но напомню (обясню по простому :)  ). Еще во времена СССР проник в Черное море определенный вид гребневиков! Проник и черезвычайно быстро разплодился до бешаных количеств. Ну и проблема была и в том что его толком никто не истрибляет и в том что они кормовую базо многих рыб выжырали. Беда! Ну ученые умы как поняли что твориться, сразу давай конференции и думать, бухать думать, думать. Решили, что для того что б решить проблему с этим гребневиком надо вселить другой вид кребнивиков "и он все разрулит" $@$ А пока думали, стали поступать сведения что "вид-спаситель" и сам взял и вселился в Черное море ( и со временем относительно улучшил данную проблему)... И так далее  ~$*
 

Я к тому, что у тебя слишком категоричные оценки все время вообще, меня всетаки учили, что именно для науки допустимы ваыражения вроде "возможно", а если и употребляется утвердительное обобщение и абсолютизм, то для этого должно быть очень веское основание. Я ж не утверждаю что у нас нет такого паука, но пока ничего подобного неприпоминаю, хотя действительно, живущие в воронках пауки не особо то и на глаза попадаются.

Насчет того что "не интересует"- ну вообще странность, что-то заинтересовать может только тогда, когда об этом известно или нечто найдено! Как может заинтересовать паук, которого я например не видел, не находил,  и о существовании его не знаю? Да я и не интересуюсь арахнофауной так сильно, чтоб читать все статьи на эту тему, переазить все подьезды и теперь сокрушаться "как я мог не найти",  но почему-то уверен что в стране есть не мало людей которые не имеют отношение к оф. науке и читали ранее об этих пауках, хотя, при этом не факт, что это их заинтересовало.
Про то что свободным искателям нет дела до того что творится в подьезде- хахахаххах, опять таки, кто чем увлекается тот то и ищет, такое ощущение что у тебя вообще только пару форумов- показатель кол-ва натуралистов и любителей в стране))) Я вот синантропной арахнофауной не инересуюсь, и то знаю, что в домах живет стеатода гросса, фолькус, триангулеза, плюющий паутиной паук сцитодес, тегенария, помоему для обычного любителя не интересующегося арахнофауной этого достаточно)))))

Что я не угадал? Мне вообще без разницы от кого ты это узнал, да хоть от самого Всевышнего. Ты пишешь что:

____________
И за столько лет, выходит, ни одного любителя этот вид не заинтересовал, никто кроме горстки специалистов, о его существовании у нас не подозревает...
___________
при этом своим же сообщением опровергая это высказывание, потому как ты любитель, тебя этот вид заинтересовал, и о существовании ты уже знал до того как  написал это сообщение.  Я написал, что большинство сведений любители получают от специалистов, это не удивительно. И не отрицаю этого, так что и на любителей "гнать" не надо ;) Не нужно абсолютизировать, что никого это не интересует, и никто не знает, для этого нужно опросить хотябы 40миллионов украинцев, чтоб потом увердительно написать такое ;)

Вот ты так много написал про эти моменты а о дистанцировании специалистов от любителей- ни слова опровержений))))



Про последние твои возмущения- вообще не в тему, причем тут "запад", журнализсство и желание прославиться есть у всех людей на Земле, просто некоторые взвешенно подходят к этому а некоторые пиарятся вдоль и поперек не брезгуя ничем.
В науке тоже желание сделать себе имя не на последнем месте, просто там твое имя станет известным скорее всего горстке спецов, потому что не читают ученые всех научные журналы, а только те где публикуется их тема. А в поппрессе ты полюбому "прославишся".
И вообще-то особо плохого в этом нет, только нужно печатать популярные заметки по обзорам уже вышедших научных изданий, и на Западе такое - ЕСТЬ! Есть специальные поп.журналы типа "Наука и Жизнь", есть и аналоги того же журнала "Юный натуралист" но "для взрослых" :)  да зайди на сайты энтомологических обществ тамошних хотябы и на их форумы, посмотри что такое настоящее взаимодейсвие спецов и любителей. Суть всех этих журналов в том что они дают возможность любителю узнать основное, не роясь в куче переодических научных изданий, которых сотни- это за него делают редакторы таких журналов.
И ты против такого пути? Ну тогда даааа...

Да, для ультроконсервативноформализированной науки допустимо только выражение "невозможно". Т. е. "этого не может быт, потому что..." ну дальше ты сам знаешь. Но во-прпервых я это не одобряю, а во-вторых здесь у нас не научная статья. чтобы жестко фильтровать базар. Обычно в место возможно "употребляют" слово "вероятно", что по сути - синоним, только более наукообразный. Причем насколько вероятно в процентах или долях единицы указывается редко, кроме как в специальных статистических исследованиях. И действительно, в таких областях как фаунистика, абсолютно достоверно ничего утверждать нельзя. И если автор пишет "вид распространен на всей территории страны", то это надо читать как "вероятно вид распространен на всей территории страны". Потому что исследователь в своем заключении опирается на данные выборок из определенного количества точеек, а не на поголовный учет всей популяции на каждом квадратном см территоии. Причем само значение вероятности подсчитать обычно не представляется возможным. Так что. если отступить от традиции буквоедства то вполне можно было бы недозволенные "очевидно", "по-видимому" или "скорее всего". Так что неупотребление подобных наречий в современной научной литературе - скорее традиция, которая лично мне не нравится.
А это уже к тебе претензия. как к свободному искателю широкого профиля: почему крупный паук, который массово (ну, путь у вас, возможно, и не массово, но все равно не редко) много лет живет под боком остался незамеченным? Самого его, возможно, не поставив себе цспециальной цели, увидеть трудно ну вообще странность, что-то заинтересовать может только тогда, когда об этом известно или нечто найдено! Как может заинтересовать паук, которого я например не видел, не находил,  и о существовании его не знаю, но зато легко заметить ловчие сети. И тебе просто обязан в голову был прийти вопрос: "А кто там живет?". И уже после него обнаружение паука и установвление его видовой принадллежности стало бы явлением неизбежным. пусть далеко и не одномоментным. А почему не стало? А потому что тебе не интересно было, кто там живет, как и подавляющему большинству населения Украины. И об этом можно с большой долей вероятности судить об отсуствии популярной информации не на паре форумов, а во всем рунете, что мы имеем нас сегодняшний день. А один-два старых еврея, которые, возможно, этот секрет разнюхали и передадут перед смертью сыновьям не считаются. Я говорю о массах людей. А на массовом уровне вид достоверно нашим любителям неизвестен, это бесспорно. Вот агелена лабиринтика известна. Ее постоянно фоткают макрушники, о ней постоянно клепают популярные и не всегда грамотные статейки, ее обсуждают на форумах. А агеленопсис неизвестен, и все тут. Хотя, может, моими (ну, и стараниями других небезразличных людей, но моими - в том числе) стараниями и станет когда-нибудь. А пока он известен лишь тем самым нелюбимым тобой преподам и специалистам по левой ноздре, и без их стараний так бы никто о вселение его к нам не узнал. Потому как "любители и спецы широкого профиля" очень успешно такие факты помаргивают. Так что честь и хвала нашим рофессиональным арахнологам, пусть даже по фотографиям они определять не умеют!

А то. что нет сведений в популярной литературе не должно останавливать "свободных исследователей". Если они будут исследовать только то, о чем там сведения есть, то грош им цена.

А вот если б интересовался, то знал, что фолькусов аж два вида (и третий - в дикой природе), из стеатод наиболее обычны S. bipunctata и S. castanea, гросса попадается не часто, а триангулеза вообще известна не из всех регионов Украины, тегенарии есть разные, причем в разных регионах страны их видовой состав различен, а в квартирах попадаются, к сожалению, довольно редко, только со сцитодесом все правильно, но тут перепутать сложно - он у нас один, и популярной инфы о нем предостаточно по причине плевучести. А достаточно ли тебе тех, не совсем соответствующих действительности, данных, которые ты привел или нет - тебе решать. Но чтобы узнать то, о чем я сейчас написал, надо читать не Акимушкина, а вот тех самых нелюбимых тобою ты сам знаешь кого. А если все любители будут довольствоваться твоим объемом знаний о синантропных пауках, то в науке ничего умного не свершат.

Да при том, что у нас такого, как я описал, к счастью, нет, а "на Западе такое - ЕСТЬ!"

Опять ты пишешь что массово, ну пусть не массово, но всеравно не редко у нас живет. Тут правда можно привести мой пример со сколопендрами, но я приводил аргумент- нахождение сколопендры в Харькове, плюс нахождение тобой костянки.
А в паутинах у нас живут по моему мнению- тегенарии, которых много видов с разной экологией, что я и так знаю.
А насчет того что он известен узким специалистам- тут еще возникает вопрос, как он стал им известен, вот в чем подвох! Может его какой студент нашел и даже определил, ну а дальше все по накатаной схеме ;)
Да и вообще, ты вот пиаришь своих профессионалов, а мы, любители, тем временем нашли паука размером почти с ладонь!!!, по каким-то причинам которого ранее никто не находил, а тут речь идет о "довольно крупном пауке" размером с две горошины, который может заинтересовать разве что не просто любителя именно арахнологии но еще и любителя синантропных видов. Где были твои специалисты и почему они не нашли такого огромного паука?

И никто не говорил что нужно "исследовать" то что уже известно, я говорил о источниках новых данных, а у тебя ка кобычно- абсолютизмы и перекручивания, тебе тоже надо на журфак поступать;)

Насчет твоего "уточненного" списка синантропных пауков, то по моим наблюдениям вот эти твои стеатоды S. bipunctata и S. castanea живут ТОЛЬКО в коридорах и под балконами, в квартирах ничьих никогда их не видел.
И данных этих пок амне достаточно, я же не интересуюсь синантропнйо арахнофауной.
А насчет науки- это вообще тут причем, или вся твоя цель- это свершение чего-то умного в науке? Я кстти даже не знаю что это и как это определить и определить, что вот это умное в науке. Ну, вот биогенетический закон- это вроде было что-то умное, но нахождение даже степного дры.. толстуна- лично по моему мнению вообще никаким боком в науку ничего умного не принесет, так же ка ки расширение знаний о синантропных пауках до пределов специалиста по левой нозде всем любителям- а почему тогда только по паукам, может так же и по трипсам надо все узнать и по ихневмонидам и по всем клещам. Для этого и есть те самые твои специалисты. Но они занимаются только своими проблемами, и преподавание - одна из них, на любителей у них времени нет(это я про наши реалии конечно).  Ты как упрешся в свою линию, и ничего другого не видишь.

Теперь уже ты скутигеру с костянкой путаешь. Но вот только находка эта легко объясняется близостью человеческого жилья. Мухоловка вполне могла смыться их какого-то дома, пожить лето на вольном выпасе, а зимой скопититься (особенно если учесть, насколько хоодной была у нас прошлая зима). А вот для сколопендры подобный вариант развития событий мало вероятен. Но я никогда не отрицал возможность существования  в Донецке сколопендр, просто всегда оговаривал, что если они есть, то в таких ничтожных количествах, что на месте находки хоть заказник организовывай. С агеленопсисом же совсем другая песня. Этот паук в городах просто не может быть не массовым. Т. е. если в один год будут только немногочисленные экземпляры, то на следующий их количество увеличится и за считанные годы он станет массовым. Сам факто того, что у нас он так быстро расплодился это подтверждает. И у вас уже должен быть подавно.
И открытие сие заберете с собой в могилу. Нет публикации - нет находки. Для развития науки важнее одна официально зафиксированная находка какого-нибудь оонопса, чем десяток таких пренебрежительно оставленных без внимания любителями находок ликоз. Типа "мы нашли паука с ладошку, ура у нас почти Бразилия!" И пляски до упаду на радостях. Это ли не эгоизм? Ведь опубликовать результаты своих трудов - это не только честь, но и обязанность для исследователя, неважно какой "гильдии". Обязанность перед человечеством, как бы пафосно это не звучало! Вот так вот. Сколько интересных открытий было загроблено дилетантами, которым выпало великое счастье лицезреть то, о чем специалист может только мечтать, было загроблено по причине того, что они не удосужились не то чтобы написать статью самим, но хотя бы уведомить научную общественность!
Это ты вообще о чем? Естественно, у вас живут тегенарии, и живут в паутинах, тут поспорить не с чем. Только какое отношение это имеет к этой теме. Тегенарии от агеленопсиса отличаются как особенностями окраски (хотя это не каждый может уловить), так и достоверно половыми придатками. Особенно легко отличить по бульбам самца, тут даже без оптики хорошо видна разница.
Так если в квартире прусаков нет, откуда там паукам завестись. А вот сесли есть. то их много. И в квартирах, и на балконах (правда, здесь они уже не от прусаков зависят), и в подъездах. Вот сейчас хотел у себя найти и сфоткать, но вышел облом - последняя травля прусаков соседями сильно подкосила паучье население моей квартиры. Но я знаю о чем говорю - у меня стеатода, пробравшаяся в лоток, даже один вид таракнов прикончила, а теперь взять не у кого. Или ты имеешь в виду, что гроссы и триангулезы у тебя в квартире полно, а ни кастанеи, ни бипунктаты нету? Ну, конечно, всякие бывают флуктуации, однако в большинстве квартир все наоборот.
Вот-этого не надо! Хватит гнать пургу на незнакомых тебе людей только на том основании, что они преподают в ВУЗах! Это какая-то паранойя прямо. Даже если оставить в стороне вопрос о работе преподов в поле, во что поверить тебе, очевидно, религия запрещает, то остается такой неопровержимый аргумент как решительная невозможность самостоятельного определения студентом североамериканского вида. Студенту бы хоть "зеленый определитель" с горем пополам освоить, какая уж там иностранщина. Особенно в 90-х годах, когда интернет дома был у единиц, а доступной инфы для определения этого вида, скорее всего, в нем не было вообще. Нет, если над остальными аспектами нынешнего обсуждения можно творчески дискутировать, то с этим твоим комплексом, вызванным, возможно, личной психологической травмой, надо бороться однозначно!
Давай не упираться в семантику. Можешь заменить слово "умное" в моей фразе на "важное", "нужное", "значимое", "актуальное" или любое другое слово, которое, на твой взгляд. более соответствует по смыслу.

Все, Esox, твое оопонирование начинает напоминать небезызвестного тебе оппонента, который так любит ставить психичесике диагнозы и степень ущербности. Ты слился ;)
Я просто уточню, что когда оппонент переходит на такие вот приемы- это значит что почва ушла у него из под ног, он потерял нить разговора, и видит перед собой только личность собеседника, которую нужно опустить, обругать, унизить, и так далее.

Твои высокопафосные речи про пользу человечеству особенно повеселили :)

Между прочим у нас да, горсса и триангулеза именно в квартире живет, и кормовая база у них от тариков отвязана вообще, у нас их нет, они едят все что могут поймать, моль, цветочные мошки, летом- тем более живности всякой куча. Так что опираться на одник только прусаков нельзя, мол, нет прусаков- нет и пауков, совсем не так.

Насчет тегенарий- да элементарно, вот о чем я- я когда вижу гнездо сороки, я составляю предварительное мнение, что там живет сорока- это же логично) Так и если я вижу паутину похожую на паутину тегенарии, то я думаю что там живет тегенария.
Хотя в гнезде сороки может жить и сова, или пустельга,  а в паутине подобной тегенарии- твой агеленопсис. Но не проверять же мне каждое гнездо и паутину, хотябы потому что я не интересуюсь так узко ни арахнидами ни птицами))))

Кстати такие споры и анонсы были бы более уместны там,

molbiol.ru/forums/index.php?showforum=52

это я про самого синантропного паука, там даже темя такая есть, весьма правда скудная.

molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=91968  А это лично тебе для ознакомления ))))

С кем сливаюсь? Я ж не коньюгат. Но тем не менее то, что ты пищишь по тому вопросу нездраво. А отрицать существование болезни, обижаться на тех, кто о нем заявляет - это у русского (и ты такой же русский, как и все собравшиеся здесь, даже не возражай) человека любимое дело. Все ж проще, чем бороться с ней. Все мы в той иди и ной области психически больны, точно так же как и физически абсолютно здоровых нет. Так что обижаться тут нечему. Ты сам начал затрагивать темы, которые обсуждать не принято с этической точки зрения этики, так получай же, что хотел.

Не понял, где там про синантропных пауков. Тема для меня слишком нескудная, чтобы ее читать от корки до корки. А о существовании бесчестных энтомологов я и сам знаю, тут ты мне Америку не открыл.Только какое это имеет отношение к теме. Гады были, есть и будут во всех слоях населения и сферах трудовой деятельности.

Я такой же русский как и все здесь- ну это примерно то же самое что сказазть на конференции в Англии что ты такой же англичанин ка ки все там ))) Ну ты и даешь! Не стоит экстраполировать всои комплексы на окружающих! У кого что болит, тот о том и говорит))))
Если у тебя депрессия, то нечего тут на других ярлыки вешать,
"с этической точки зрения этики"- ну ты и завернул, шизофазия и речевые автоматизмы? ;)

Да русский-русский, хоть и почему-то усиленно пытаешься от этого откреститься. Кто-ту там генетически, хоть на половину еврей, а наполовину папуас, меня не интересует, а ментально - русский. Точно так же. как и все украинцы, хоть они болезненно сопротивляются это признавать. "Руссский" - не от слова "Россия" (тогда бы был "российский"), а от слова "Русь". Та самая "Русь Киевская". А то, что на территории этой некогда могучей державы и в ее окрестностях ныне сформировалось несколько государств и множество национальных группировок - совершенно нормально и общей картины не меняет. Неужели ты всерьез думаешь, что украинец - меньше русский, чес калмык или чукча?
Да нет. банально сначала написал "с точки зрения этики", а потом решил, что "с этической точки зрения" будет лучше, только слово "этики" забыл удалить. Но вот когда оппонент начинает придираться к подобным опечаткам - это уже безошибочное свидетельство что на фронте аргументации своей позиции дела у него совсем плохи. Если б я проанализировал все твои грамматические ошибки, то авось, по Фройду мог бы тебе такой диагноз сварганить, что в психушку бы брать побоялись.

 :o Даа... Прям галаза на лоб лезут. А я думал, что слово "даунбасяни" из неоткуда взялось  ~( Ой, что то я отвлекся от темы. Впрочем прикольно: Esox уже диагнозы ставит  ~(

Esox, ну я согласен с Киевской русью, есть такая "теория",  только вот сейчас столько новых теорий появилось... кому верить? Ты возмешь на себя смелость утвердительно говорить об исторических событиях, или у тебя все что в твоих мыслеформах- истина конечной инстанции? ;)
И ты не оправдывайся, и так видно- полная дереализация! Какая же это опечатка или грамматичесткая ошибка??? Типичный, клинический случай!
 Классика! ))))))))))))

Аркадій, Есокс просто таки прогнулся под моими доводами и решил, нафиг эту зоологию, пойду в ординатуру, психдоктором  ~`~

Так Гиерофис (или Хиерофис? Ладно главное чтобы не Хе...) сам начал у меня в душе колупаться клановую чего-то там по клановому типу ко мне присудил. Говорю я ему пол неприлично на подобные темы рассуждать., а он нет - чего там неприличного. Раз так, то пусть уж изволит отгрести по полной и сам.

Вот тоже одна из теорий, правда, на украинском языке: http://www.youtube.com/watch?v=HrYaa9Iy9Aw

"Это видео недоступно".

А жаль... Для вас, Езокс, было бы познавательно.

Сомневаюсь. что там было об агеленопсисе, так что вряд ли.

"Старые песни о главном", сказали б на музыкальном канале бухие ведущие  $@$ Но у нас не музыка  +"+ Вроде в теме уже перечислено очень не малое количество видов, но и это лиш малая часть. Признаться честно, не помню, может мимолетом и упоминался где-то тут уже вид про который хочу написать, но вроде нет. И так, (представим что это трэйлер к фильму) господа хорошие, встречайте и преветствуйте ( а главное привыкайте): большые волосатые "ручища" тянуться к вашим пальцам что б вызвать БООЛь ~*~, милионы убитых душ, огромные захваченые територии, чума, бльные люди  и все это ОНИ  :o Они портят вашы сети, они едят вашу рыбу :o *::* ОНИ захватили почти всю Еевропу, Северную Америку ти теперь (о ужас) они в Украине  +=+

(http://savepic.su/3226432.jpg)

Крупные инвазийные вкусняшки  %-%--китайский мохнаторукий краб, ловите во всех морях Украины и не только  +++

Эх,  ~$* хорошо сказал: душевно. Ну если серезно, то данный вид у нас в стране уже не первый год. А на сколько я знаю, еще с конца прошлого столетия. НО, тогда были только очень редкие поодинокие находки, а если честно то даже после тех находок никто всерез им не занимался в плане исследований в Украине. А щас 2 солидных дяди (экс-студент и ветеринар) провели вроде как обемное исследование этих вкусняшек и еще даже не опубликовали результаты, а я их уже знаю  ppp и вкратце вам поведаю  )*( Осн. суть--да, раньше их чуток находили, но щас они очень и очень солидно разплодились. Вероятней всего это самый многочисленный краб Украины, который очень хорошо прижылся и распространение свое у нас не прикращает. Раньше их тольо чуточку (пару штук) в Черном море ловили и в Азовском тоже, а щас его столько что спокойно можно делать пром. розведку и вводить вид в промысел. Хотя что там вводить, их уже пару лет у нас продают бабки на остановках (вареных таких). Беда в том что там очень много болезней этот вид переносит, понятно что конкурирует сильно с нашыми видами и даже вытеснять может, а еще сети портит и рыбу в них тоже. + на сколько мне известно, обнаружили, что они очень "быстро" передвигаються на большие растояния. Днепровско-Бугский леман, к примеру, уже их типичный биотоп за пределами нативного ареала. Мне говорили, что за раз получалось до 10 кг таких крабов поймать. Короче, "будем посмотреть" какие вселенцы у нас еще появятся в скором будущем.

Зато радует что они большые и вкустные. И вобще не требовательные к условиям существования. Один мой знакомый ихтиолог пол года такого содержал в "пустом" аквасе: просто стекло и вода и откровенно говоря даже покормить не редко забывал, так оно больше пол года прожило.

И так. Продолжаемс  +++ Недавно говорил с одним "рептилиеводом" и вобще хорошим специалистом. Но он не сидит ни на форумах ни в сос сетях, хоть в последние изредка входит. И вот говорим мы с ним и он спрашивает: "А что это за информация про туркестанских геконов в Николаеве?" Это он на каком-то блоге не специализированом прочитал, но если есть желание, то можно присматриваться хоть к каждой стене. А вдруг  mmm *)'

Очень сильно сомневаюсь. Разве что локально.
Скорее всего, ты опять много чего со слов умного дяди и аспиранта не понял и переврал, как и в случае с разведением угря.

там сложо что-то перепутать. Так что подожду, когда публикация выйдет в свет. Любопытно что они там понаписывали и насчитали.

Торжественно поздравляю нас товарищи!  ~( В фауне Украинф появился новый вид рептилий  "-"

Геккон в Одессе?

Вот это ты отстал от жизни! Анука быстренько зацени первую страницу данной темы!
Я же говорю и торжественно поздровляю всех нас с новым видом рептилий в фауне Украины, при том не в Одессе.

Очередной "Даревский" что-то самовольно интродуцировал на каком-то холме?
Ладно, видимо Трахемис скрипта?

Про красноухую черепаху в Украине я писал уже так же давно как и про гекона в Одессе. Нет ребятки,  я повторно не поздравлял бы. И вобще наш новый вид рептилий в фауне не черепаха

Чего это я отстал? Может, того геккона, наконец определили и внесли в какой-нибуть засиженный государственными мухами реестр, почем мне знать. А что еще за новый-преновый интродуцирированный вид может быть? Снова в грозди бананов полуживого хамелеона нашли? Или сбежавшую черепаху на пустыне изловили? Или же не  на пустыре, а в ставке каком-нибудь? Тогда подозреваю что это красноухая. Или ты этот вид тоже считаешь уже не новым для фауны?

Скорее это не я отстал, а кто-то поторопился сенсацию раздуть.

Блин, пока набирал, опередили. То есть ты, Аркадий, уже твердо считаешь красноушку полноправным представителем фауны Украины? Тебе известны факты ее регулярного успешного размножения в нашей природе? Тогда, поделись.

Неужели легендарную кобру на Азовском побережье, наконец поймали? Или в связи с участившимися случаями находки на водоемах живых, а чаще мертвых, нильских крокодилов, кто-то решил на всякий случай включить этот вид в фаунистический список? Типа, чтобы если кому чего откусит можно было отмазаться, сказав, что жертва сама виновата, не читает свежую научную литературу.

Гекона оочень давно в список видов внесли и маштабную научную роботу написать по нему успели. А про "отловили "поймали" это не то. Помниш этапы аклиматизации? Так вот, ели хамелеона выкинуть в окно на куст, то он новым видом нашей фаны не станет.

Не льсти себе рыбка, ты отстал окончательно и безповоротно. А судя по коменту про черепаху ты еще и не сделал что я посоветывал: перечитай первую страницу этой темы!
Сенсацию? Та ну. Вот у меня дружаню посадили, вот это сенсация  *::* А так как наше уважаемое сообщество, как я понимаю, интенсивно штудирует научные издания, что аж ни одной моей роботенки никак найти не могут, то думаю, что все уже вкурсе что за новый вид у нас живет и плодится. А  я лиш, скроно поздравляю и данным событием нашу рептилийную общественность. Ждемс пополнения! А вдруг еще кого нароют

Пардон, я живу от эпицентра далеко, а родственноков-евреев нет. Сам я тем вопросом не занимался, но плотно общался с теми, кто занимался всерез! Та и на ПОЗАПРОШЛОМ сезде УГО (Украинского герпетологического общества), где об той черепахе и поведали, докладчик говорил, что вероятней всего они у нас размножаються, так как кучку косвенных подтверждений тому нашол. Ну и кроме того распологаю еще крошкой данных на эту тему. Так что ссылаюсь на докладчика (видать то он где-то и опубликовал).

..

От эпицентра, может и далеко, но взрывной волной тебя накрыло неслабо. Какую еще кучку говна косвенных подтверждений кто нашел? Что это еще за косвенные подтверждения" вообще? В вопросе "размножается или нет?" я вижу только один вариант возможных доказательств: прямые и безапелляционные, например, находка кладки яиц и наблюдение за ней до выходя молодняка. Хотя раз в ваших благодатных края, даже угорь размножается, чего уж о какой-то красноушке говорить.

Блин, я за что купил за то и продаю. Найди того докладчика и из первоисточника узнаеш что он имел ввиду и о чем. Что б поломаный телефон не вышел. Я вобще не о том. Тут у нас в стране на 1 вид ящериц больше стало (которые ДОСТОВЕРНО размножаються у нас и плотность популяции точнее микропопуляции хорошая), а вы тут к черепашке прицепились.

А нафиг этот "Угадай мелодию" с "Битвой экстрасенсов". НУ ладно. хочешь поиграть в экстрасенсов, давая, сейчас только третий глаз протру. Итак, вижу: искомый вид обитает на территории Крыма! Вижу: ты узнал о нем на вот-этой, как ты говоришь, конфе: http://www.zapovedniki2013.crimea.edu/. Никто другой из здесь присутствующих на ней не был, потому все мы "безнадежно отстали".

Больше не вижу, третьему глазу передых нужен. Ну как, годен я в экстрасенсы. а?

P.S. Таки я - годный экстрасенс. только что Аркадий сам признался, что почерпнул эти сведения с той конференции (тема в разделе "Путешествия и природа"). Но это я сам его вынудил наводящим вопросом, а то б иначе конспирация продолжалась.

И писихбольнице тебя уже обыскались наверно. Ждут, волнуются, а ты все не идеш. экстраенс из тебя никакущий, видать глазу геморой мешает. А так еще и приврал хорошенько: нигде я не подтверждал твой бред ни про сборник ни про то что вид в Крыму ни про остальное!
Вид обитает на юге Одесской области, в том сборнике про то нет ни слова. Узнал я о том из научной роботы, которую уже опубликовали.

Нет, в ближайшее время я в обществе твоих знакомых не окажусь, не дожеешься.
Ты ж до этого утверждал, что к Одессе вид отношения не имеет? А теперь оказывается что он обитает на юге Одесской области, юг одесской области как раз и занимает Одесса с пригородами (если не считать измаиловский аппендикс). Или вид именно в том аппендиксе живет?

Сейчас погуглил "Новый вид рептилий в фауне Украины" (и кучу похожих запросов) - нифига не нашел, кроме того одесского геккона. Складывается ситуация, весьма похожая на загадку с эндемичной для какой-то там косы ящерицей, которая оказалась таковой лишь на словах работника занимающего ту косу заповедника.

Как бы не оказалось, что или вид не новый, и ли не вид вовсе или еще какой-нибудь подобный финт.

P.S. Случайно, не этот ли человек - автор открытия?
http://forum.od.ua/showthread.php?t=109138&p=3805859&viewfull=1#post3805859
Но тогда ни один, а, как минимум, еще шесть новых видов должны быть.

Апендикс... Это называется Буджак. Килия по твоему пригород Одессы. Ладно читатели. Коль вкурсе только я (с чего б это вдруг?)
То торжественно приветствую нас с обнаружением в фауне Украины нового вида рептилий--это обыкновенная стенная ящерица  (Podarcis  muralis)  +!+

herpeto-volga.ru/cat_view/6-materialy-konferentsij/29-trudy-ukrainskogo-gerpetologicheskogo-obshchestva.html
уже успел тут прочитать?

нет я не знал что оно уже и там есь. Прочитать успел, но не там

Только сегодня в сеть выложили с утра.
А тут и ты с этой новостью.

Я решил обьявить протест в связи с некоторыми событиями и не писать сдесь, но это...))))

Аркадій, я вот сейчас прочитаю твою мегастатью, и если я там найду хоть одну координату места, к которому ты никакого отношения не имеешь и даже ни одной ящерки там не смог поймать, то пиняй на себя ;)

Доказать-то все равно ничего не получится. Аркадий ведь всю Украину пешком обошел.

Та вот тоже на аналогичную тему думаю ~( Статью, ну так ящериц я то ловил не мало где и уж тем более во всех метах какие указывал. Но это так детали :)

Та какая там мега... Я так не думаю. Ну статься, а то и краткое сообщение, ничего мега я там не писал. Просто "материала" поднакопилось, а так выходит что материал бестолку пропадал бы. Та и колеги-герпетологи тоже советывали опубликовать сие творение :)

Пункт 4.15 ~( ну  что сказать, главное что б протест до суицида не довол. А то ж 4.15 чем не повод для суицыда  *)' *)'
Пинять ~( мячик ~(  Главное фантазию не перенапрягай  mmm $@$

Действительно интересная статья, действительно Аркадий правду сказал, в кое-то веке. Но есть одно но, вернее даже парочка. Во-первых, ящерицу нашли не на юге. а на крайнем юго-западе, области, я бы даже сказал, что больше западе. В общем там, откуда до границы с Румынией доплюнуть можно. А во-вторых, вид этот. похоже. новый только для ваших медленно чухающихся герпетологов, а на самом деле тем популяциям уже лет-лет и памяти нет. Только до того их никто не догадался их отличить от Podarcis tauricus.

ну знаеш, можно еще прицепиться к тому что я про порт ничего не написал и т.д.  $@$ А уж спорить с тем что Одесская обл на юге не умно. Ну для тебя да, это вобще запад  $@$ тыж на востоке сидиш.. Сколько именно времени они уже там есть трудно сказать, разве что прикинуть. А так никто и не говорит о том, что вот они только появились там и их сходу нашли. У нас еще масса вобще не исследованых територий, где еще черт знает что сидеть может, но просто там еще никто не лазил. Так что все четко %-%

Кстати, протестующий))))) Может тебе саму роботу скинуть?

Не умно (с твоей стороны) отождествлять положение Одесской области на Юге Украины с положением точки находки на юге Одесской области. Или ты разницу не ухватываешь?
Ты хоть что-то из того, о чем сам писал на предыдущей странице помнешь?

Некто не говорит о том что они только что появились: ДО УКРАИНЫ ДОБЕЖАЛИ и их сходу нашли. А в другом контексте там лово это означало, что в списке видов появились еще и обыкновенные стенные ящерицы.
Дальше, биомелиоратор, мы ж не про фауну Одесской обл говорили, а про Украину, а в плане Украины то все юг. Прикинь
ПС
Понял или еще обяснить?
ПС
И кто только молодеж нынче учит  ^*^

Нет, не понял, сами себе противоречащие тезисы понять нельзя в принципе. Снова показывать пальцем не буду, люди с нормально функционирующими мозгами противоречие, думаю, уже уловили, а пытаться что-то очевидное доказать тебе как показала многократная практика, совершенно бесполезно, все равно будешь все отрицать, как наши политики при попытки уличить их в противоправных действиях.
Насчет старого нового года вида вообще промолчу.

Я прочел статью, Аркадий молодец, так держать! Никаикх координат, никакх фамилий ;) Мне это главное, а что касается того где там Аркадий был, что он на самом деле нашел, что не совсем нашел, это мне не интерсено, это уже проблемы нашей навукки, к которой я отношения не имею ))))))

Не совсем понимаю сарказма коль это сарказм, ну да ладно. Добавлю, что та робота она, как бы сказать ~( , придумал: "я не специально"  $@$ $@$ Короче раз пошол в вылазку и нежданно нашол  :o другой раз е пошол в вылазку +_+ растроился, давай еще тчательней вычитывать бумажную карту, да так вычитал, что сходу нашол огромнешйий биотоп...  :o Жалко было, что б инфа пропадали и герпетологи на публикацие настаивали. Вот пришлось чуток целенаправлено поискать, в осн безуспешно, но 1 мощьную точку еще нарыл. Одна под вопросом осталась, так как вероятно "они там есть ну или до недавна были, но я искал-искал, а их нет, хоть ты тресни и все тут. Но 1 биотоп все же под большим вопросом ~( Ну и может нефиг делать будет, так розширю район исследований и по всей континентатьной или не только континентальной Украине напишу по данному виду. Хоть именно эта робота как по мне все же слабенькая. У меня даже за это полугодие есть болие сногшыбательные публикации (1 так вобщемне нравится)

Как в работе с таким названием могут быть не указаны координаты? Хочу почитать! Типа "если пройти чуть левее самой большой кучи мусора на обочине такой-то трассы, ящерица есть, а если чуть правее, то нет"?

Так, продолжу, а то не успел. На щет "объма проделаной роботы"--тот твой очередной бред, рыбка, даже читать смешно.
Хоть надо наверно указать, что мне глубоко накакать на мнение того кто за жизнь ни одного желтобрюха не поймал, а скорость взрослой таурики при оптимальных условиях биотопа и погоды, даже представить не может :D :D  А уж коль того "человка", с позволения сказать, даже земляки (которые его даже лицезрели) считают глубоко больным душевно... То смысл ~( ~(
Вобще когда на много трудов смотриш, то может показаться (не знающим), что это легко как пьорднуть, а как возмешся сам, так вобще жесть. Только по колличеству выездов и пройденому маршруту в пределах района исследований за эти годы, уверен что превосходит вобще все растояние пройденое Эзоксом. Проблему "доступности" научной литературы я уже описывал. И, например, откопать нужную публикацию в малотеражном научном вестнике Ужгорода или накопить хоть толковую библиографию по узкой теме, это не легче чем сотни пройденых километров ~$* И т.д. и т.п. А вякие редакции роботы--галимая бумажная робота... В свет вышла эдак 5-6 "редакция", что от первой отличается сильно. Попутно  ~( вот ты не внимательный биомелиоратор, я ж писал, что много было именно попутных поисков, но как собирать сей материал, то много ездил и специально. Может пропустил еще какой бредовый комент, ну и ладно.
ПС
А да "координаты". Напр. вместо собственно координат точнейших можно написать "в окрестностях Херсона". А поглади сумарно сколько там тех окрестностей!  mmm А что б общую картину распространения и его особеностей понять того хватит. Дальше. Другого плану робот у меня имеется. Это робота по зоогеографие и имено как-то так она должна выглядеть, а есть роботы к зоогеографие вобще не относящиеся. Но это уже разговор на случай, коль еще что-то откопаете  mmm

Это для тебя главный критерий оценки человечиской значимости в мире. Типо вот идет какой-нибудь гуру австралийской герпетологии, ты его спрашиывваешь: "А желтобрюха Вы ловили", он тебе: "Нет, а кто это?", и ты сразу рефлекторно начинаешь срать на его мнение прямо у всех на глазах?

В первый раз пришлось убрать из вводной части оду собственной гениальности, во второй - "я" из каждого второго предложения и т. д.?

Что это за земляки такие, а? Это ты об своем новом пахане на Аквафоруме? Так во-первых, он мне никакой не земляк, во-вторых он меня не лицезрел, в-третьих уж кто больной на всю голову, так это он сам. Даже мои знакомые террариумисты перестали давно перестали иметь с ним какие-либо дела.

Ты прав, она именно так  выглядит - как работа по зоогеографие. Хотя здесь я перегибаю, на самом деле она выглядит достаточно  пристойно (особенно на фоне некоторых других статей в том журнале), вот только, очевидно, это тот случай, когда внешность обманчива.
Жаль, Рома тут принципиально решил не писать, иначе он бы многое мог бы рассказать форумчанам о твоих "выпьордах" (что уже поведал мне лично). А то ведь все думают что ты - реальный герпетолог, а не фальсификатор, который поймать ящерицу без сачка может с большим трудом. И кстати, насчет твоего тяжкого труда на ниве изучения литературных источников, оказывается часть из якобы обнаруженных тобою новых точек была давно уже известна, и эта информация опубликована.

Действительно такого ученого как ты - заставляющего свои работы откапывать в неведомых дебрях - мир еще не видел. Ты это имел в виду, когда в соседней говорил о своей мегауникальности?

Паханов у меня нет и в них не нуждаюсь. Земляков у тебя не мало, и лицезревших тебя тоже. Австралийцы... Нет желтобрюхи им и не надо, хоть я вроже как занком с герпетофауной Австралии, чего ж тамошние про Европу дожны не знать ~( А не сколько квалифицированый человек оно и по самому общению видно, без вопросов про желтобрюха. Хоть в общих чертах в кое-чем подобном суть есть: вот хвастался мне один сотрудник заповедника тем, что у них там и то есть и это и много и вобще рай. А я спрашиваю: "А вы там медянку видели?" И шо вы думаете? Нет конечно. Вот и показатель  $@$
Коментровать выдумки, фантазии и Эзокса в виде поломаного телефона, уже и не интерестно. А в данной роботе даже наоборот я скромность попытался включить и некоторые абзацы, акцентирующие внимание на рАЗМЕРАХ прочесаной територии, количестве выездов полевых и т.д., убрал.
Дальше, опубликовано уже то что, я на то ссылки дал и в библиографие указано что есть, а что нет. А дальше читай текст, хоть это как об стенку горохом в данном случае.
Не афиширую роботы так как считаю это правельным и я это тебе раз 10 обяснял, но кто ж с 10 раз понимает ~( уж точно не ты.   $@$
ПС
Я уже и ящерицу без сачка поймать не могу м вобще видать я лягушку и ту живем не видел, а ужа только на фотках лицезрел... Интерестно. Давай, продолжай свой парад абсурда, фантазии и болшьного самолюбия  :D :D

 Зачем? Из вечной еврейской щедрости аркадиевой скромности? Вообще, странное дело: все стараются представить в работе как можно больше ссылок на литератуные источники, ты же якобы сознательно их убираешь, все стараются написать о как можно большей охваченной территории и затраченных часах (и некоторые при этом привирают), ты же наоборот якобы их приуменьшаешь, все стараются донести до всеобщего сведения свои статьи или хотя бы библиографические ссылки, ты же их как можно тщательнее прячешь. Просто какой-то антиученый!
А можешь переформулировать эту же мысль по-русски (или по-украински, мне без разницы) но только по-грамотному.

Ану ссылку дай, где ж это там про выше написаное я писл. Для форумчан поделюсь инфой: негде, это Эзокс продолжает придумывать и писать ересть.
И библиографических ссылок в роботе более чем не мало, но для бреда рыбы это не важно. По секрету скажу, что коль большая часть роботы--одни ссылки, то это больше реферат чем хорошая научная робота.

Зачем же большая часть Просто работу, коли она экспериментальная, надо проводить так чтобы оригинальных данных в в итоге получилось больше, чем ссылок на литерутуру. Но и чисто реферативно-аналичтические работы - тоже нужная вещь.
Негде? То есть в рамки тех нескольких страниц нельзя было вместить ссылки на все оригинальные зоогеографические работы по крымской ящерице на территории Николаевской и Херсонской областей. Неужели их так много?
Ты у нас тоже теперь рыба, не забывай. А то начну кликать по новому латинскому названию. Ты же сам написал, что часть литературного анализа из работы убрал. "Мало" и "много" - понятия относительные и субъективные. В данном случае надо оперировать понятиями "достаточно", "недостаточно". И поскольку затронут такой важный и щекотливый вопрос как обнаружение неизвестных ранее популяций, в литературный обзор должны входить все работы с оригинальными данными, этого и будет достаточно, а если выкинуть хоть одну из них - недостаточно. Потому что результате может оказаться что на самом деле твои данные будут вовсе не настолько новыми, как ты их позиционируешь. А это очень нехорошая вещь, особенно если разоблачится.

Какого лит. анализа убрал? Я описания обема роботы проделаной и района исследований убрал. Выдумщик ты наш.
У нас щас даже книги-рефераты отдельные гуру выпускают под видом фундаментальных трудов.
Я указал ссылки н все роботы, которые вышло нарыть самому и с помощью знакомых. Не указал только роботы, которые даже к Украине не относятся. Типа фаунестического очерк про Молдову, но оно там и не причем. А так все что было, все указал, так как в той тематике это важно.

Просто бывает, что люди уверны в существование робот, котрых в природе нет. Вот и думают потом, что не вся литература проанализирована. Но проблемы тех фантазеров

Хорошо, будем пока считать что той работы действительно нет, потому что я ее действительно не видел, только слышал. Но доверия к Роме у меня несравненно больше, чем к тебе. Но, возможно, он еще ее откопает, тогда вернемся к теме.
Но вот хотя бы район исследований почему убрал, а?

А он тоже не знает даже названия той "мифической" роботы и где оно "якобы" опубликовано тоже не знает (вроде). Или не говорит, в чем сомневаюсь, так что пока-что разговор неочем.
Район исследований убрал из за 1) описания занимали слишком много места и робота превосходила допустимые размеры, вариант с картой тоже галименьким был 2)а указать коротно было б не коректно, так как сложно на словах перечислить все места где был, а где не был, а где был но не искал... Словом это не то что не то, это даже не научно.
Короче, что б не занимать дорогоценное место описанием всяких особенностей своих путешествий решыл оставить в том виде в котором опубликовал. Иначе пришолсь бы вырезать важную с научной точки зрения часть, например, описание особенности биотопов, численность (плотность популяции) и вобще ценную инфу. А было б больше места, то я б "растекся мыслью по древу"  $@$

Дейсвительно, я не могу утверждать что такая работа есть, потому что о ней мне было сказзано в личном сообщении от того кому я передавал данные по этой популяции года два назад. Вообще, если этой работы дейсвительно нет, то это уже вообще дурно пахнет, но я в этом сомневаюсь по той же причине что и Эзокс- у меня нет основания не доверять тому человеку, которому я передавал эти данные.
Раскапывать эту работу мне вовосе нет необходимости, мне достаточно спросить о ней. Вообще ситуация развивается по очень стнемному сценарию, написал бы ты, Аркадий, лучше "роботу про чесночниц" ))))

Между прочим ты, Аркадий, упомянул в своей работе про подарцисов некотоыре сведения, вот допустим, спросят у тебя, откуда мол у вас эти сведения, какова граница популяции, каков аее история, и что ты будешь на это отвечать? )))
Запомни, ни у тебя, ни у Васи из Одессы и Антона нет полных сведений и о популяциях зеленых ящериц, ни о популяциях сарматских полозов, ни о популяциях желтобрюхих полозов, ты знаешь всего лишь небольшие фрагменты, котоыре ты видел когда ходил вместе с нами, и не более. Так что не вздумай тиснуть эти данные куда нибудь, сославшись на "сообщения от местных жителей", потому что "местные жители" следят за тобой )))), если бы ты был ученым, ну не то чтоб с большой буквы, а просто нормальным человеком, то я бы с удовольствием тебе помог в твоих исследованиях, что я и делал, но когда я увидел РЯД, замметь, РЯД мягко говоря, подлостей, не толкьо в мой адрес, причем я тебе обьяснял почему это плохо и к чему это может привести, но ты всеранво не перестал этим заниматься, то естественно, я запрещаю тебе использовать и упоминать данные о локализации популяций, которые ты узнал от меня. Тем более что некоторые данные мне не принадлежат, а тот кому они принадлежат и вовосе никогда тебе не даст разрешение их публиковать.

И раз ты такой все же непонятливый, то я тебе растолкую, ты имеешь дело не с "местным населением", которе тебе сказало что "там то живут какие-то змеи", и которое кстати тоже надо упоминать в статье, а с человеком который тебе сообщал конкретные данные, показывал конкретные места с конкретными видами рептилий.
И если ты упомянешь не приведи Проведение данные которые мне не принадлежат, но те которые ты узнал от меня, то тогда я уже ничего гарантировать не смогу, у меня то еще надежда теплится что не все так плохо, хотя...
Еще раз напомню, ты глубоко ошибаешся когда думаешь что вокруг все дураки а ты весь в белом.

Это ты думаеш, что все вокруг дураки и алкашы проклятые+злодеи.
Не путай себя и меня, а про чесночниц у меня 1 робота есть.  ~$*

"подлостей" я как то про тебя не расписываю на форумах ничего, и не пытаюсь негативом обливать. Может и мне начать  ~( а то не выдумок, а "подлостей" с твоей стороны ой ой ой как не мало. 
Наверно нет не буду, я ж не ...

Вот как раз об этих местах действительно упоминать не стоит, я тоже много где был (вон, сегодня только из Киева вернулся в очередной раз), но едва ли имеет какой-то смысл об этом писать в конкретных научных работах.

Что касается растекания мыслью по древу, еще раз прочитав статью я убедился что его осталось предостаточно, и как минимум, раза в полтора без существенной потери смысла ужать можно. Конечно, этот процесс довольно трудоемкий и кропотливый, сам я терпеть его не могу, но в науке по мановению волшебной палочки ничего не бывает. И что именно ты, "включив скромность" выкинул из охвата района исследований?
Неужели в этот список какие-то районы не вошли. Или ты выкинул только названия конкретных нас ленных пунктов? Таким способом вместо отдельных точек неизвестной площади (да простят меня математики за такую формулировку) и количества получились целые административные районы. И это у тебя называется "включил скромность"? Кстати, чтобы не занимать много места описанием конкретных точек и результативности их посещения можно было бы всех их свести в таблиц, во второй колонке которой знаками "+" и "-" отметить отсутствие или присутствие там изучаемого вида. А потом уже подробнее остановиться только на пунктах со знаком "+". Далее, в работе очень много место отводится описанию биологии (в узком смысле сова) или, как говорят на западе, биономии, и это выходит за рамки задачи. которую ты в данной теме охарактеризовал как чисто зоогеографическую. Если превратить статью в таковую, то из нее можно смело выкинуть еще теть букв. Так что твоя оговорка об ограничении по размерам звучит в данном случае странно. Ну а если стоит цель детально описать каждый канал, в который угодит каждая отдельная ящерица, что тоже не лишено пользы для науки, то надо толстенную монографию создавать.

Та много чего можно было б сделать, а чего нет. Но это реторика.
Вот я о том и говорю, что если б я вобще мыслью по древу растекся, то было б еще "маштабней" чем вышло. А так это ужк "включив скромность". В одной из версий предварительных описание района исследований слишком много занимало, вот и прешлось "вписываться в требования".

Кстати, Аркадий, а ты знаешь ))))))) Я вот вообще начал сейчас сомневаться, что ты вообще помнишь ГДЕ живут эти подарцисы и КАК называются те самые населенные пункты возле которых ты видел эту популяцию ;) Максимум что ты можешь вспомнить, это место где я тебе показал ту единственную ящерицу которая выбежала на дорогу возле ЖД вокзала, оданко ты и понятия не имеешь куда идут "хвосты" этой популяции, так и много чего другого. Кстти, у того человека, которому я передал сведения, эти данные есть во всей полноте, но у тебя они не указаны,  значит я могу быть уверен в его чесности, однако ситуация всеравно пока странная, надо подождать чуть чуть ;)

Вот это уж точно, пригрел Аркадия, теперь получаю )))))

Аркадий, ты уже начал, неужели действительно не замечаешь? Это рома только терпеливый такой попался: несмотря на такие твои пассажи берет тебя в экспедиции, учит ящериц ловить и т. п. Я бы на его месте, наверное, завел бы тебя по маршруту Сусанина аккуратно улизнул бы потайной тропинкой, пока ты был бы увлечен ловлей ящериц на очередном участке, прихватив с собой воду и еду, желательно незадолго до заката. И куковал бы ты всю ночь в лесу, кормя комаров и все время потирая спину, дабы роса не выпадала. А с поутряни сам бы искал остановку или станцию.

Тут и козе понятно, можно в одно предложение столько воды добавить, что на объема на диссертацию хватит, правда едва ли ее удастся защитит, хотя в нашей стране всякое возможно. Одно из искусств современного ученого как раз и заключается в том чтобы вместить как можно больше информации в как можно более понятной и, если возможно, наглядной форме в как можно меньший объем.
А причем тут вообще скромность? Это стандартная операция производимая всеми исследователями при подготовке научных работ к публикации. Как тебе-то, регулярно публикующемуся во многих изданиях, не знать о таком? Или все предыдущие разы данных получалось с гулькин нос, так что приходилось не ужимать, а разбавлять водой?

Я тупой! И все, в понимание суперРомы, тупые! Аве Рома. Если ты думаеш, что сидиш у меня в голове, то давай начинай думать, что вылезаеш оттуда  $@$
Прикинь, я и сам, без супер... , могу предвигаться и исследованиря полевые проводить. А указано у меня все нормально. Вот напр. биотоп длинной 5 км и где точку ставить и сколько точек? 1 посерединке :)

:D :D :D

Надо писать 5 погонных километров!!!!
 :D

И это 5 км только в нашем измерение, а зазеркалье видать еще больше  *)' *)'