Международный Клуб Террариумистов "Моя Рептилия"

Вот 15 секунд назат по дискавери услышал как какой-то баклан бегает по пустыни в поисках серого варана чтобы взять у него ЯД !!! Я что-то пропустил? с каких это пор вараны ядовиты?? причем это не ошибка перевода а именно попытка добыть ЯД . мир рушится на глазах. тему создал в оффтопе ибо в разделе про варанов создавать стыдно .

Некоторые виды варанов вроде как ядовиты))

Cовсем недавно обнаружен токсический эффект от укусов некоторых видов варанов, а именно V.scalaris, V.varius, V.komodoensis ,V.griseus и даже у некоторых агам.
Про серого варана:
"В ряде публикаций сообщается о том, что укус этой ящерицы очень болезнен и сопровождается местной воспалительной реакцией. Однако отсутствую точные данные о том, является ли это следствием токсичности самой слюны или попаданием посторонней инфекции при укусе. Существует мнение, что слюна варанов способна обездвиживать жертву, но механизм этого явления не изучен."
Б. Н. Орлов, Д. Б. Гелашвили "Зоотоксинология (ядовитые животные и их яды)", 1985.

В конце 2005 года, ученые из Университета Мельбурна предположили, что гигантский варан (V. giganteus), другие виды варанов и агамы могут обладать токсичной слюной. Группа ученых считает, что последствия укусов этих ящериц были вызваны мягкой интоксикацией. Исследования показали токсические эффекты слюны других видов варанов (в частности пестрого варана V. varius и V. scalaris), а также некоторых агамовых ящериц (бородатая агама Pogona barbata).
В 2009 году тот же исследователи опубликовали дальнейшие доказательства того, что комодские вараны обладают ядовитым укусом. МРТ сканирование показало наличие двух ядовитых желез в нижней челюсти. Они извлекли одну из этих желез у неизлечимо больного варана из Сингапурского зоопарка, и нашли, что она выделяет яд, содержащий различные токсичные белки. Функции этих белков включают ингибирование свертывания крови, снижению кровяного давления, паралич мышцы и развитие гипотермии, ведущих к шоку и потери сознания у укушенной жертвы.
И теперь для объединения змей, варанов, ядозубов, веретениц и игуаний (!) предложена гипотетическая безранговая группа Toxicofera, которая вносит дополнительную путаницу в и без того запутанную филогению чешуйчатых. Объединение основано на наличии токсических компонентов в слюне и предполагает наличие для всех "ядовитых" групп одного предка (что далеко не бесспорно)."

я всёже думаю что имеет место просто заражение раны патогенной микрофлорой при укусе и не более ибо если ядовитые железы есть значит они должны выробатывать яд способный кого либо умертвить а мы знаем по собственному опыту что укусы этих рептилий сопровождаются скорее воспалением и септисом чем интоксикацией  

Нет, дело не в этом. Полистайте эту тему - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=4 (http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=4) Не помню точно, на какой странице идёт обсуждение токсичности слюны, но там много всего интересного написано. В т.ч. помню комментарий человека укушенного серым вараном, якобы эффект от патогенной микрофлоры не мог так быстро подействовать.

Ядовиты ли вараны? Конечно да. Никакая микрофлора не дает такой быстрый эффект при укусе. Меня неоднократно кусали серые вараны. Укус сопровождался резкой болью, затем онемением, как при уколе новокаина, а вот нагноения не было. Так что микрофлора и "трупный" яд ни причем. Кстати, любая слюна имеет слабовыраженный токсический эффект. Ядовитость змей тоже эволюционно развивалась не на пустом месте, это просто гипертрофированная функция слюны как яда. Изначальная роль "ядовитой" слюны - барьер мироорганизмам в уязвимой части животного (ту же роль играет раствор соли в слезах, аммиак и соль в поте, ушная сера и т.д.)

Если Александр Валентинович так говорит то пипец- весь мир и представление о рептилиях переворачивается . но ведь всегда считалось что существует всего 2 вида ядовитых ящериц - ядозубы . И вот число ядовитых видов увеличивается в десятки раз. эдак и капский варан станет ядовитым животным .

Насколько мне известно - капский практически неядовит, ему не зачем обездвиживать свою основную естественную добычу, она (ахатиныв) и так еле шевелится.
А токсины есть даже в нашей слюне, но очень мало и очень слабые. Могут разве что инфузорию какую-нибудь обездвижить.
Нахождение в слюне комодских варанов токсинов ставит их на высшую ступень ядовитых животных планеты - они самые большие наземные ядовитые существа! А вымершая мегелания и того круче была.. Исследование ее нижнечелюстных костей намекает на то, что она была самой большой ядовитой тварью за всю историю.
Кстати токсины оказались сходными с ядом ядозубов (что, впрочем не удивительно, они же дальние родственники).

Этот разговор напоминает вопрос о ядовитости пауков: есть ли не ядовитые пауки.

Если кого-то интересует вопрос о ядовитости, то первым делом посмотрите хотя бы в интернете, что такое яд у большинства ядовитых животных. И вы увидите, что в основном это различные ферменты, способные очень быстро нарушить жизненоважные биохимические процессы, иногда - до смерти (но совсем не всегда!).
А так, как в слюне любого животного полно различных ферментов, а биохимические процессы у разных животных бывают разными, стоит ли удивляться, что для некоторых из них слюна некоторых других является ядовитой?

Короче, что я хочу сказать - понятие ядовитости является относительным. Поэтому вопрос о ядовитости варанов в этой теме должен был стоять так: является ли ядовитым ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА серый варан. Пока ответ однозначен - возможно его можно назвать ядовитым (для кого-либо), но для человека он НЕ СМЕРТЕЛЕН. Во всяком случае пока общеизвестных случаев смерти людей от укуса серого варана не опубликовано.

А вообще, строго говоря, ядовитыми животными независимо от их смертельности для кого-либо, можно называть только тех, которые имеют специальные железы, вырабатывающие специфический секрет (яд), применяемый хозяином ИМЕННО и только для ОТРАВЛЕНИЯ своих жертв или врагов. Никакого другого применения в жизни самого хозяина этот секрет иметь не должен.

как я понимаю любая слюна токсична в какой-то мере и тогда есть смысл вернуться к классическому пониманию ядовитости как наличие ядовитых желёз которые являются видоизменёнными слюнными но не слюнные .
  исходя из этого являются ли вараны ядовитыми или все-же это просто таксичная слюна . конечно мегелания это очень интересно , но интересен в этом разрезе способ доставки яда- наличия специализированных ядовитых зубов .

А мне байку рассказывали про мужика, у которого варан жил (вид варана история не сохранила). Однажды варан мужика укусил. И после этого зверь стал вдруг очень ручным - ходит следом, в глаза заглядывает... А рана как-то подозрительно сильно воспалилась. Мужик пошел к доктору. Оказалось, что этот вид варана пользуется такой стратегией: он кусает жертву, а затем ходит следом и ждет, когда она умрет.  *::*
Прочитав эту тему, специально поискала. Оказывается, комодский варан и вправду так делает. Другой вопрос, что вряд ли его кто-то в доме держать станет, так что скорее всего это не больше чем байка - но тем не менее, байка, основанная на реальных повадках животного.

Вот, нашла эту байку:

ну за такое поведение комодских варанов я знал но был свято уверен что там происходит заражение крови из-за микрофлоры во рту

Больше на анекдот похоже  :D

Ну не совсем, активно ядовитые животные должны иметь специальзированные железы и средства доставки яда, однако бывают пассивно ядовитые животные, которые не имеют средств доставки, или их ядовитость обусловлена наличием собственных продуктов которые могут выполнять функцию яда или накоплением таких веществ из пищи, такие животные вызывают проблемы при их сьедании, ну или лизании, например )))
Если у варана ядовита слюна, тоесть она вызывает явные изменения при попадании незначительного его количества в ранку, которая образуется от укуса зубами, то по идее такой варан самое что ни на есть активно-ядовитое животное! Не смотря на то что слюнные железы совмещают функции, кстати яд у некоторых рептилий в некотором смысле участвует и в пищеварении, когда там много миолитических ферментов.

Согласна.

Ну Дональд Шульц, не совсем тупой) чтоб искать яд там где его нет.

Полностью согласен с вышеизложенным, но этот путь рассуждений может завести нас далеко. Но я ведь не зря написал "строго говоря". Животные со специальными железами ядовиты без сомнений. А ядовитость остальных, обозначенных Вами, не так очевидна. И даёт не много преимуществ именно тому пассивноядовитому экземпляру, которого схватит хищник - как правило этот малопожёванный экземпляр всё равно не выживет. Т. ч. польза от такой пассивной ядовитости в основном эволюционная.

Как я уже написал, любая слюна содержит пищеварительные ферменты, а значит участвует в пищеварении (можно и этот факт считать ядовитостью). Возможно у указанных в сообщении варанов кроме обычных гликолитических слюнных ферментов присутствует много миолитических протеаз, а может быть и какие-то не пищеварительные ферменты. Таким образом может быть и можно назвать серого варана слабоядовитой ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА ящерицей.

Кстати, когда мы употребляем слово ядовитый, мы всегда имеем ввиду ядовитость именно для человека. А ведь некоторые другие животные могут быть невосприимчивыми для данного яда.

Ну, что касается преимущества, то тут в эволюционном смысле важно не сколько преимущество для особи сколько для вида в целом, поэтому те кто проявляет ядовитость только если их сьеть, может сами и не виживут, но тот кто их сьел потом хорошо подумает прежде чем есть такое же(в случчае если выживет), а если умрет, то это будет как своего рода отбор- кто ест что попало, тот умирает, а выживают те кто имеет более узкоспециализированное питание. Но это уже наверное и есть "далеко зайти" :)

А насчет серого варана именно- так легко наеврное проверить, у кого есть такой варан, путь он кого нибуть покусает- появятся симптомы какие-то нехарактерные для обычного укуса- значит он ядовитый :)

А, ну извиняюсь, не внимательно прочел тему, тогда дейсвительно серый варан- очень слабоядовитый, так как сама специфическая реакция от слюны наверное во много раз слабее чем ощущения от самого укуса. Наверное ядовитость такого варана для человека подобна или даже меньше чем ядовитость обыкновенной осы? :)

По разному бывает. Например Викторий Михайлович Макеев рассказывал, что у него после укуса серого варана почти сразу поднялась температура, болела голова  и слабость чувствовал два дня. Тут еще наверное имеет значение сколько яда попало в кровь, при отсутсвии специального приспособления для впрыска в кровь яда (к примеру у ядозубов хотя бы насечки есть на нижних зубах) количество яда может очень сильно варьировать впоть до полного его отсутсвия в ране жертвы.

Ого!! Ну, тут можно про индивидуальную чувствительность написать, и состояние организма ка кимеющий большой опыт по укусам ос, могу сказать, что укус укусу рознь.
Вот тут вновь возникает идея, а что если засунуть медянке палец глубоко глубоко, там где зубы удлиненные, а не так чтоб только слегка прикусила!

А тут кто-то показывал фотку где медянка на палец натянулась

тут в начале рассказывается этот анекдот об ожидающем смерти жертвы варане :)
http://www.youtube.com/watch?v=mS_6YoRUW9E

Сказочный раз...й.

  Сальватору видимо не интересен А. Евсеев)